Кто способен победить Кайдо?

[Erma]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  У него также есть Сюгар, которая могла бы превратить его в игрушку, а потом эту игрушку просто бы сломали

Помнится, очень много обсуждалось тут на эту тему. Как это ни смешно, ни нелепо, вероятность есть. Особенно если учесть, что такие, как БМ и Кайдо могут спецом игнорить сигналы ВН, уверенные в своей неуязвимости.
Конечно, просто так к Йонко она вряд ли приблизилась бы в принципе, но в тондеме с некоторыми другими фруктовиками получается очень даже имбово. Будь она на месте Брука в Тотленде...

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Erma  Помнится, очень много обсуждалось тут на эту тему. Как это ни смешно, ни нелепо, вероятность есть. Особенно если учесть, что такие, как БМ и Кайдо могут спецом игнорить сигналы ВН, уверенные в своей неуязвимости. Конечно, просто так к Йонко она вряд ли приблизилась бы в принципе, но в тондеме с некоторыми другими фруктовиками получается очень даже имбово. Будь она на месте Брука в Тотленде...

Вот не поверишь, хотел поднять этот вопрос с Сочным Баклажанчиком ещё в предыдущем посте — риал ведь имба получается. Шугар так ещё и контракт потом заключает — т.е. руки ваще нинада марать, можно просто приказать самоубиться.

Но суперпрочность, сестра! Если это врожденная фича, то куда она денется при превращении в игрушку? По идее, никуда. Есть, конечно, контр-аргументы по показанным игрулям — но те все были обычные люди, суперпрочных среди них не было.

А если Кайду не убить, а Шугар потом сухариком, как Буш мл. подавится и с дивана упадёт, то всё — "тiкай з городу, тобi пiзда".

Оффтоп

Впрочем, посмотрим, что наша упоротая киса наплетёт на этот счёт.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Erma  Помнится, очень много обсуждалось тут на эту тему. Как это ни смешно, ни нелепо, вероятность есть. Особенно если учесть, что такие, как БМ и Кайдо могут спецом игнорить сигналы ВН, уверенные в своей неуязвимости. Конечно, просто так к Йонко она вряд ли приблизилась бы в принципе, но в тондеме с некоторыми другими фруктовиками получается очень даже имбово. Будь она на месте Брука в Тотленде...

"Все люди, занятые истинно важным делом, всегда просты, потому что не имеют времени придумывать лишнее." (ц) Лев Николаевич Толстой
Даже если такие, как Линлин и Кайдо - крайне проблематичные, сильные, грозные и опасные противники, с которым не может совладать целая армия, лучшие агенты Правительства и силы Морского Дозора с её героями и Адмиралами - это ещё не значит, что во всём остальном мире нет тех у кого есть способ просто и легко их устранить.

Вот Сюгар являлась козырем Дофламинго, о ней мало кто знал и её скрывали. Хотя ей 22 года, на вид ей 10 лет и она может быстро двигаться, если нужно. И как правильно было замечено - у этих двоих Йонко мания величия, поэтому они не думают, что их можно вот так без боя и "сигнала тревоги" одолеть. Учитывая что они такие огромные - ей достаточно к ним тихо подойти и дотронуться. И на этом конец. 2 Йонко исчезли из мира и более того - никто даже не помнил, что они были.
И если с Линлин такое можно провернуть лишь при отсутствии Катакури рядом, то с Кайдо таких проблем не возникнет (при имеющейся информации его окружения).
П.С. К слову очень интересно бы смотрелось ВН Катакури в этот момент, т.е. с одной стороны ВН он видит, что Линлин превращают в игрушку, а с другой, если он будет рядом, но не успеет ей помешать, то он даже не вспомнит кем была эта игрушка раньше, даже помня, что он видел.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Не был Дофел к чему «близок».

Он до этого "убил" Ло. тут Ло мало того, что жив, но нанёс ему серьёзную рану, а за которую он схватил Ло за голову одной рукой и готовился её отрезать второй.
И не вмешайся в этот момент мугивара - он бы это сделал. Факт остаётся фактом, что ему это не удалось, но глупо отрицать, что он бы этого не сделал отсутствуй одна помеха.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Я тебя спрашивал, с х.ра ли ты взял, что персы, держащие абсолютно несопоставимые объёмы дамага, обладают одинаковым запасом прочности — но никаких пруфов, выходящих за рамки «патамушта мне так хочется», не получил.

Потому что Ода не предоставил нам ограничений. Максимально полученный урон был у Джека. а он не Кайдо и не Линлин.
При этом все броневики, что получали огромный урон по себе - чувствовали себя нормально, т.е. все атаки на них - не были их максимальной планкой прочности.
А поскольку нет как минимум двух максимумов броневиков, которые можно было бы сравнить для выявления различий - остаётся только их объединение в общее. Я работаю с тем что есть и не стану сортировать 5-х представителей броневиков на иерархию в прочности, поскольку в манге нам не представили разницы.
Чтобы считать, что они разной прочности - должен быть какой-то критерий или показатель, хоть какое-то основание, чтобы так считать.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Ну вот и нет у Ито Ито «особенности всё резать». Баста-Алабаста.

В природе Хаки не существует - это приёмы БИ разумных существ.
Нити режут острова, дома, камень, сталь, растения, людей, гигантов и таких бронетелых, как Бобби Фанк. Нити тянутся от одного острова до соседнего.
Слабости у Ито Ито есть, как и у всякого плода, но есть способы эти слабости миновать, если Ито Ито блокируется Хаки, то надо зарядить Ито Ито своим Хаки, таким же или сильнее, чтобы его пробить.

Вы к словам не придирайтесь, мы говорим с вами о конкретных вещах. И я не намерен всё разжёвывать вам, как умственно-отсталому.
А потом жалуются, что у меня много текста - всё как раз потому что появляются такие д..илы.

Цитата: Сообщение от kusogaki  А куда бы твоя хвалёная врождённая суперпрочность при этом делась? Рассосалась, видимо.

Она их не пробивает - ей достаточно их коснуться. Сюгар ничего не нужно пробивать.
Достаточно просто коснуться тела противника, даже сквозь одежду.
В это прелесть ДП - некоторым из них просто не нужно сложностей, они действуют максимально просто.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Не в состоянии. Но ему и не надо, да. (Пока не приспичит подушкой по достижении своих целей придушить... Только куй у него это получицца).

В состоянии. Если в состоянии порезать Бобби Фанка (которого к слову мы больше не видели). Получится и с Кайдо.
У него достаточно сил и достаточно полезная команда плодовиков, чтобы убрать лидеров и капитана ПЗ, особенно, когда он перестанет быть полезен и не станет ожидать удара в спину.
Не желаете верить дело ваше, но ДП способны на многое, а команды в которой было бы столько полезных плодовиков, как в СД, я не видел.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от kusogaki  Если это врожденная фича, то куда она денется при превращении в игрушку? По идее, никуда. Есть, конечно, контр-аргументы по показанным игрулям — но те все были обычные люди, суперпрочных среди них не было.

Игрушки есть игрушки. Они становятся из материала, который делают для игрушек, плюш, дерево, может чуть-чуть пластмасса.
Но они 100% не органика - в крайнем случае Кайдо отдадут Гладиусу, а с ним дело пары секунд.

[HooligAnka]

Акуеть, теперь ещё и Толстой про Дофлу писал!... :lol:

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Игрушки есть игрушки. Они становятся из материала, который делают для игрушек, плюш, дерево, может чуть-чуть пластмасса. Но они 100% не органика

А теперь загугли, что такое плюш, дерево и пластмасса, хымик (и заодно, как правильно пишется «умственно отсталый» — для резюме пригодится).

Всю эту туфту, которую ты последней простынище написал, я уже читал выше, и туфтой она с тех пор быть не перестала.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Не желаете верить дело ваше

Во-от. Верить не желаю. А доказательств у тебя нет — только выдумки.

Кстати о них — и чтоб хоть как-то вернуться в конструктивное русло: как считаешь, в какую игрушку Шугар превратила бы Кайду?

Спойлер:

Мне почему-то видится паровозик — длинный, изгибающийся, как восточный дракон, и «облака» из трубы пускает... С.ка, прям «наш бронепоезд», который «на запасном пути»!

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от kusogaki  Кстати о них — и чтоб хоть как-то вернуться в конструктивное русло: как считаешь, в какую игрушку Шугар превратила бы Кайду?

Без разницы. Жертвы превращаются в случайные игрушки, "предрасположенности" жертвы в данном случае нет. Они превращаются в то, во что захочет Сюгар: Чёрных Медвежат, Щелкунчиков и др.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Всю эту туфту, которую ты последней простынище написал, я уже читал выше, и туфтой она с тех пор быть не перестала.

Гладиус надул Кироса и тот почти лопнул. Это канон. Игрушки легко ломаются.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Во-от. Верить не желаю. А доказательств у тебя нет — только выдумки.

Вы только критикуете, а контр-аргументов не даёте, только выпендриваетесь, тупите и паясничаете, а попутно меня ещё бесите.
*Хаки Кинга не подтверждено и считать что оно есть - выдумка! Пока обратное не будет показано в манге. Тоже самое касается Джека и Квина.
*Тела Бобби Фанка, Шарлотты Линлин, Джека, Кайдо и Квина - аномально прочные по меркам ВП - это факт.
Разная прочность Бобби, Джека, Квина, Линлин и Кайдо - это неподтверждённая теория, поскольку наглядной разницы, слов, что "не такой крепкий" и верхних порогов представлено не было, чтобы сравнить (зато есть просто упрямая уверенность, что они разной прочности на основе ничего).
*Бобби Фанк не владеет Хаки, его тело прочнее топора с Хаки и его тело пробили 5 нитей Ито Ито без Хаки -> аналогичное тело Ито Ито также в состоянии пробить (как минимум до тех пор, пока не будет доказана разница прочности тел, если вообще будет).
Это не вызывает противоречий и возмущений, т.к. Ито Ито - сила ДП, а ДП дозволено всё в его рамках, которые устанавливает автор и прописывает в каноничных источниках.
П.С. "Если нет данных, что чего-то нет и нет данных, что что-то есть - значит этого нет! Что-то существует только когда это подтверждают существующие данные. Отсутствие данных - само по себе доказательство отсутствия чего-то." (ц) Я.

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Без разницы. Жертвы превращаются в случайные игрушки, "предрасположенности" жертвы в данном случае нет. Они превращаются в то, во что захочет Сюгар: Чёрных Медвежат, Щелкунчиков и др.

Видит Великий Макаронный Монстр — я пытался!

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Вы только критикуете, а контр-аргументов не даёте, только выпендриваетесь, тупите и паясничаете

Кричит ворона, что ворон чёрен...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  а попутно меня ещё бесите.

О-о-о, Баклажанчик ко мне неравнодушен!

Постарайся в этот раз читать не жопой:

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Хаки Кинга не подтверждено и считать что оно есть - выдумка!

Номер раз: про Хаки Кинга я ни слова ни говорил. Я сказал, что он по дефолту могёт рвать нити, как Четвёртый Гир. Откуда всплыла Хаки, знаете только ты и твой психиатр.

Номер два: я СРАЗУ «аргументировал», что предыдущее высказывание вытекает тупо из того, что и Кинг, и Луффарь в «четвёрке», оба — чёрного цвета, т.е. ни с х.ра ли. (Для самой одарённой части аудитории: я, в курсе. что это выдумка! *eyeroll*)

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Разная прочность Бобби, Джека, Квина, Линлин и Кайдо - это неподтверждённая теория,

Разная прочность этих персонажей подтверждается несопоставимыми объёмами дамага, который они держат. Каких контр-аргументов тебе ещё надо, хороняка?

Вот только про «никто в манге не сказал» задвигать нинада: она на то и рисованная история, что не всё в ней нужно передавать словами. Ты, вон, у подыхающего Минги нитки на лапке увидал — и уже течёшь... Дык там ещё у другие картинки есть, есличо.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Бобби Фанк не владеет Хаки, его тело прочнее топора с Хаки и его тело пробили 5 нитей Ито Ито без Хаки -> аналогичное тело Ито Ито также в состоянии пробить

Даже если отвлечься от того, что тела НЕ аналогичны:

Четвёртый Гир пробил и задамажил укреплённого ВВ Катю. Даже неукреплённому Кайдо от «четвёрки» дамага — ноль. Нитки не смогли пробиться через укреплённые ВВ лапки Ло-шка... Но нитки без Хаки (см. твои слова выше) пробьют Кайдо?

«Оно,конечно,действительно.Что касательно-то относительно,но никогда небыло так,чтобы что-нибудь и было,а случись оно что,так вот тебе и пожалуйста !!!» (ц) Не я.

[Erma]

Цитата: Сообщение от kusogaki  Но суперпрочность, сестра! Если это врожденная фича, то куда она денется при превращении в игрушку? По идее, никуда. Есть, конечно, контр-аргументы по показанным игрулям — но те все были обычные люди, суперпрочных среди них не было.

Еще один вопрос, ответа на который нам никогда не узнать. Слишком уж их много в этой манге. По сути, тут всё от фрукта зависит. Если его действие конкретно предусматривает обнуление прочности, то и Йонко бессильны. Если же происходит замена одного "материала" на другое без изменения всех характеристик...ну да, тогда прочность сохранится. Последний вариант мне нравится больше, но, даже если так, куклу можно банально утопить и...нет Йонко.

С БМ интересно, что касается ее душек. Мне кажется, те душки, которые созданы из частичек ее собственной души, не забудут ее даже после воздействия фрукта Сюгар и тогда ей потребуется хорошая охрана, ведь душки будут стараться ее убить. С Кайдо и правда как-то проще все.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Даже если такие, как Линлин и Кайдо - крайне проблематичные, сильные, грозные и опасные противники, с которым не может совладать целая армия, лучшие агенты Правительства и силы Морского Дозора с её героями и Адмиралами - это ещё не значит, что во всём остальном мире нет тех у кого есть способ просто и легко их устранить.

С этим я согласен. Вообще, фрукт Сюгар очень хорошо зашел бы Тичу, если он может еще третий фрукт слопать. Нафиг ему феникс. Тьма, Гура и кукловодство для ближнего боя - и он имбовище.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Разная прочность Бобби, Джека, Квина, Линлин и Кайдо - это неподтверждённая теория, поскольку наглядной разницы, слов, что "не такой крепкий" и верхних порогов представлено не было, чтобы сравнить (зато есть просто упрямая уверенность, что они разной прочности на основе ничего).

Ты обычно стараешься быть аргументированным, но конкретно здесь все же не прав.
Как ты и говоришь, обычно мы исходим из позиции, что нет того, что не показано или не доказано. Мы, действительно, не можем утверждать, что эти люди (или кто они там) - разной прочности. У нас нет прям неопровержимых доказательств. Хотя, конечно, вносимый по ним дамаг разнится в пользу Йонко, но аналогичных ситуаций нет и прямой параллели провести нельзя. НО. В обратку ведь тоже самое. У нас нет доказательств, что они одинаковой прочности. Нет их. Джека ударил слон, на БМ упал динозавр, что-то там случилось с кем-то другим - частные примеры. Как эти примеры нам говорят, что у них именно равная прочность?
Доказать, что два персонажа равной прочности вообще очень сложно. Как? Они вырубятся от одного веса/удара? Это будет означать, что конкретный вес/удар их пробивает, но порог прочности у каждого может быть разным. Мы только узнаем верхний предел, и то неизвестно, насколько он далек от верхнего точного предела. Они вытерпят один вес/удар? Узнаем нижний порог.
В общем, к чему я. У нас есть два утверждения:
1. Пока не доказано обратное, все эти люди равны по прочности;
2. Пока не доказано обратное, все эти люди не равны по прочности.
Ты отдаешь предпочтение первому утверждению и считаешь, что его нужно брать за основу. Но почему? Какой из этих недоказанных утверждений брать за основу?
Если честно, кому как нравится. Большая половина форума за основу вязла второй.

Вообще, весь этот кардебалет я развел к тому, что последнее время меня стало жутко раздражать, что практически любое утверждение в этой манге спорно. А доказывать наиболее, как кажется, логичную позицию глупо, поскольку Ода вывернет в любую сторону, наплевав на логику.

Добавлено через 2 минуты
Насчет утопить куклы я, наверно, поспешил.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от kusogaki  Я сказал, что он по дефолту могёт рвать нити, как Четвёртый Гир. Откуда всплыла Хаки, знаете только ты и твой психиатр.

Это не отличается от прочих выкриков, что "Усопп топ", "Багги всех нагнёт" и др.
И то, что Кинг в чёрном латексе, поэтому способен рвать нити - больше похоже на шутку, чем на нормальный аргумент.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Разная прочность этих персонажей подтверждается несопоставимыми объёмами дамага, который они держат. Каких контр-аргументов тебе ещё надо, хороняка? Вот только про «никто в манге не сказал» задвигать нинада: она на то и рисованная история, что не всё в ней нужно передавать словами. Ты, вон, у подыхающего Минги нитки на лапке увидал — и уже течёшь... Дык там ещё у другие картинки есть, есличо.

Мне нужен тот урон от чистой ФС, при котором 2 разных броневика вылетают из сознания.
Сай применил на голове Бобби БИ сравнимое с Рюю. Джека порезал Ашура применивший Рюю. Бобби потерял сознание от атаки 5 нитей - эти атаки не засчитаны, поскольку это естественное оружие против таких врагов.

Из того урона о котором я говорил были показаны: Бобби выдержал удар топора с Хаки, Кайдо выдержал удары 4 гира и падение с 10 000 метров (хотя Гэдацу их тоже выдержал), Линлин вытерпела удар 50 тонн по башке, скачок Санни и лазер-молнию Зевса, Квин вынес удары разъярённой Линлин и точно такое же столкновение голов. - урон полученный каждым разный, но ни один не оказался достаточным, чтобы их хотя бы поцарапать.

И только 1 пример урона от ФС который вырубил броневика - удар Зунеши по Джеку, который значительно превосходит силой весь выше перечисленный урон.
Если появится урон от ФС, который вырубит броневика, но будет слабее, чем выше перечисленные неудачные примеры хоть по кому-то из 1 броневиков, то я соглашусь, что прочность разная.

Или иначе говоря, если сложится ситуация, что Тело броневика 1 > 4 гира, 4 гир > ФС урон > броневика 2 (естественно эта ФС не должна быть связана с Рюю и магией плода)
П.С. Не надо выдумывать то, чего нет. Если и судить о наличии чего-то, то на основе того, что в манге присутствует. В манге не надо всё объяснять, но когда дело касается серьёзных моментов, то надо. Так или иначе, но Ода указывает на отсутствие или наличие чего-то - но этому всё равно должно быть чёткое доказательство.

Цитата: Сообщение от kusogaki  Четвёртый Гир пробил и задамажил укреплённого ВВ Катю. Даже неукреплённому Кайдо от «четвёрки» дамага — ноль. Нитки не смогли пробиться через укреплённые ВВ лапки Ло-шка... Но нитки без Хаки (см. твои слова выше) пробьют Кайдо?

Вы давно должны были понять, что Хаки, Ито Ито и Бронетело не обладают одинаковыми свойствами:
*Хаки не смогло пробить тело Бобби Фанка, но нити смогли.
*Хаки может защитить от нитей, но пробить тело Кайдо оно не в состоянии.
*Хаки не обладает способностями и характеристиками ДП Ито Ито.
Хаки > Ито Ито > Бронетело > Хаки...
Поэтому Нити Дофламинго пробьют тело Кайдо, которое не обладает свойствами Хаки, способным защитить от плода, а обычное ВВ нет, поскольку оно не обладает характеристиками Ито Ито.
A > B > C > A...

А Генерала пробили за счёт того, что сильная ФС с более слабой ВВ Луффи преодолели недостаточно сильную ФС и чуть более сильную ВВ Катакури.
Но это было противостояние противников с обычной кожей, при имеющихся ФС, Хаки и плодах, не обладающих особыми способностями.

Цитата: Сообщение от Erma  Как ты и говоришь, обычно мы исходим из позиции, что нет того, что не показано или не доказано. Мы, действительно, не можем утверждать, что эти люди (или кто они там) - разной прочности. У нас нет прям неопровержимых доказательств. Хотя, конечно, вносимый по ним дамаг разнится в пользу Йонко, но аналогичных ситуаций нет и прямой параллели провести нельзя. НО. В обратку ведь тоже самое. У нас нет доказательств, что они одинаковой прочности. Нет их. Джека ударил слон, на БМ упал динозавр, что-то там случилось с кем-то другим - частные примеры. Как эти примеры нам говорят, что у них именно равная прочность?

Просто суть в том, что из всех броневиков, получивших разные уроны - за всё время от мощного удара вырубился только 1 и это Джек от урона, который сомнительно, что способен нанести кто-то кроме Зунеши, если конечно не появится тот, кто в состоянии остановить удар Зунеши.

Т.е. у нас уже наметилась максимальная планка - удар Зунеши в состоянии вырубить броневика.
>Продолжение ниже.

Цитата: Сообщение от Erma  Ты отдаешь предпочтение первому утверждению и считаешь, что его нужно брать за основу. Но почему?

Просто рассмотрим полученный урон броневиками:
*Бобби топор с Хаки даже не поцарапал.
*Удар скачка Таузенд Санни по Линлин не оказал эффекта.
*У Линлин от 50 тонн по башке только голова заболела, хотя те же 50 тонн раскрутила и швырнула, но она осталась цела.
Примечание: Здесь уже показан минимум необходимый, чтобы они почувствовали лёгкую боль, но опять же урон был нанесён по голове.

*Кайдо от "массажа" 4 гира только протрезвел (трудно судить об ощущениях Кайдо, т.к. он был пьян).
Примечание: Кайдо вырубил 4 гир 1 ударом, при этом его ФС вроде как равна ФС Линлин, которая не вырубила Квина - выходит, что 4 гир всё же слабее кулаков Линлин и Кайдо.

*Квин получил сильный урон от столкновения с головой Линлин и тоже остался в сознании. А до этого он получил урон от ударов Линлин и его не вырубили (а 1 шлепка БМ хватит, чтобы сломать Гиганту рёбра).
Примечание: Тот Факт, что Кайдо пытается себя убить - косвенно указывает, что его ФС не достаточно, чтобы пробить своё тело, а поскольку Квину от Линлин ничего не было, то правило сохранилось. Т.к. Линлин всё же подняла Брахиозавра и швырнула, то её сила явно больше 50 тонн и её недостаточно, чтобы ранить броневиков: Кайдо не может ранить себя, а Линлин Квина.

*Джека ударил Зунеша и он вырубился на время.

П.С. Ито Ито по Бобби Фанку, БИ Сая схожее с Рюю, меч Ашуры с Рюю по Джеку - это исключения, поскольку оружие способное пробить их тело.

Итог: до Джека - не было примеров ФС, способного вырубить броневика и думаю мы согласны, что удар Зунеши намного сильнее всего того урона, что нанесли по предыдущим броневикам.
Иными словами, если бы в этой примерной иерархии нашёлся бы броневик по-середине, которого ФС вырубило и это ФС было бы слабее другого урона, который применили на другом броневике и тот остался в сознании, тогда бы я присоединился к варианту "Разной Прочности", но пока этого нет - я считаю правильным считать, что они "Одинаковой Прочности".

[Звезда без Йолки]

Если честно, то глядя на главы манги в этом году вообще непонятно как Луффи собирается его валить. Даже с в комбе с Ло и Киддом, которые еще хуже позорятся, чем Луффи. Тут надо, чтоб Кайду ослабили и потом командная работа толпы.

Удивлюсь, если прогноз Нигера про солобой Мугивары с алкашем будет в итоге нарисован

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Mysterio  Если честно, то глядя на главы манги в этом году вообще непонятно как Луффи собирается его валить.

Освоит продвинутое Рюю и будет дубасить Кайдо в 4 гире по всей длине драконьего тела.