Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XXVII: Тред лучшей младшей сестренки

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 27.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются в четверг.
• Главы на английском (и русском) теперь выходят по пятницам, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормальных переводчиков. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Revenant  Правила можно нарушать, но для этого надо знать как их нарушать.

Цитата: Сообщение от Сварщик  творец со знаниями будет намного лучше, чем без

Тут соглашусь — знания и в самом деле полезны. Однако они не являются необходимым и достаточным условием создания качественного произведения — ибо само понятие «качества» в искусстве крайне субъективно.

Цитата: Сообщение от Revenant  Как бы ты не выкручивался, в какое бы произведение искусства не превращал дом, хоть в стиле готики, хоть в ар-деко, но ты обязан создать фундамент, обязан правильно распределять вес по несущим стенам, обязан законопатить щели наконец, что бы не продувало.

Красочный пример — но, к сожалению, не вполне релевантен для нашей дискуссии. Соблюдение правил, которые ты указал, необходимо для функционально-практической составляющей здания, а не художественной. Ты тут несколько подменяешь понятия. С тем же успехом можно сказать «какое бы литературное произведение ты ни писал, читателю будет неприятно, если типографская краска будет некачественной и будет размазываться по странце».

Цитата: Сообщение от Revenant  в которой идея выражена косноязычно

Цитата: Сообщение от Revenant  Нельзя объективно оценить идею. Но реализацию - можно.

Так в том-то и затык, что в искусстве зачастую идея и её воплощение неразрывно связаны друг с другом...

Как провести грань между косноязычием и крутым языковым экспериментом? В Древнем Риме, к примеру, в стихосложении вполне допускалось переставлять ударение в словах, чтобы строчка складно звучала. У нас такое не принято. Однако, есть знаменитое «Я лежу на берегу...», которое вполне себе стебное и прикольное, хотя формально и неправильное.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Revenant  И в итоге зачастую приходит к тому, что используют другие.

[Сварщик]

Цитата: Сообщение от Ankh-Morporkian  Тут соглашусь — знания и в самом деле полезны. Однако они не являются необходимым и достаточным условием создания качественного произведения — ибо само понятие «качества» в искусстве крайне субъективно.

Вполне, но попробую привести пример: есть некое произведение, предположим, кино. Кино в жанре драмы с примесью мистики, к примеру, говорится, что только в городе Иваново небольшие проблемы с гравитацией - вещи летают, нигде больше этого нет, вообще, только в Иваново. Кино очень хорошее, персонажи, операторская работа, сюжет. Но в одной сцене, когда герои находятся в Москве, неожиданно взлетают предметы. И герои это видят, но на это никак не обращают внимания и потом это не всплывает. Возможно, это какой-то случайный огрызок, возможно, решил подшутить ответственный за VFX. И получается ситуация, что произведение реально классное, но в одной из сцен происходит нарушение установленных правил мира. И зрителю не очень уютно, ведь, вещи надо хоть как-то объяснять, почему оно случилось, почему герои не среагировали?

Конечно, есть более утонченные примеры, но это я для наглядности. С одной стороны произведение хорошее, но необъяснимое нарушение правил мира очень сильно раздражает, и будет подвержено критике, на это будет обращаться внимание, уменьшая хорошее впечатление от всего остального.

Всё же, многие вещи идут от человеческой психологии, в том же кино, когда человек смотрит "навязанную" точку зрения, всё равно задаются вопросы: какие правила у этого мира или правило в том, что правил нет? почему герой делает то, что он делает? почему я должен волноваться за этих персонажей? в чем смысл этого? кто всё-таки подставил Кролика Роджера? И, самое главное: что это за человек, почему именно он главный герой, почему именно за ним я должен наблюдать все эти полтора часа?

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Сварщик  Вполне, но попробую привести пример:

Пример красивый, но в исходниках дискуссии речь не о правилах мира, а о «правилах» создания художественных произведений. Ты сам упомянул, что «правило» может быть в том, что правил нет. И это выбор, который делает автор — и вполне может сделать его инстинктивно, не обучаясь специально «канонам жанра».

Цитата: Сообщение от Сварщик  очень сильно раздражает, и будет подвержено критике, на это будет обращаться внимание, уменьшая хорошее впечатление от всего остального

Ну, не знаю. Впечатление — штука, опять же, субъективная. Кто-то, может, настолько впечатлится остальной частью картины, что вообще пропустит этот момент. В том же «Гарри Поттере» (даже раннем) — целая куча логических несостыковок, которые совершенно не мешают получать удовольствие от чтения/просмотра, ибо не в том вообще суть.

Цитата: Сообщение от Сварщик  многие вещи идут от человеческой психологии

Идут-идут, кто ж спорит. Но, опять же, художники медов не заканчивают, чтобы разбираться, что там к чему. Многое происходит на интуитивном уровне — и очень сильно зависит от исторического и социокультурного контекста.

Цитата: Сообщение от Сварщик  когда человек смотрит "навязанную" точку зрения, всё равно задаются вопросы

Ага, при этом «задаются» они, в большинстве случаев, вообще не на рациональном уровне. Так же, как и даются на них ответы. Как такое можно объективизировать?

[Сварщик]

Цитата: Сообщение от Ankh-Morporkian  Пример красивый, но в исходниках дискуссии речь не о правилах мира, а о «правилах» создания художественных произведений. Ты сам упомянул, что «правило» может быть в том, что правил нет. И это выбор, который делает автор — и вполне может сделать его инстинктивно, не обучаясь специально «канонам жанра».

Однако, следование логике мира является "правилом". Если всё построено на том, что правил у мира нет - это понятно, у сюрреализма часто такое. Но если в произведении есть какие-то правила мира, которые везде исполняются и объясняются, кроме каких-то моментов, когда мир нарушается - это уже неправильно. Представьте, если бы в Ван Писе после фразы "никто с ДФ не может плавать" какой-то фрктовик внезапно бы поплыл, и на это бы никто не обратил внимания. Как минимум были бы вопросы к Оде, и отнюдь не положительные. Но пример я привел к тому, что это уже дает какую-то почву, то есть, "если в вашем произведении прописывается логика мира, эту логику нельзя нарушать. Если она нарушается - надо объяснить, почему". И такое можно привести и к другим "правилам".
Я не спорю что автор сам может придти к этому. Но уж лучше знать с самого начала, тогда и произведение лучше получится.

Цитата: Сообщение от Ankh-Morporkian  Ну, не знаю. Впечатление — штука, опять же, субъективная. Кто-то, может, настолько впечатлится остальной частью картины, что вообще пропустит этот момент. В том же «Гарри Поттере» (даже раннем) — целая куча логических несостыковок, которые совершенно не мешают получать удовольствие от чтения/просмотра, ибо не в том вообще суть.

В принципе, в Гарри Поттере основные "правила" драматургии выполнены: персонажи развиваются, есть конфликты, в мире есть хоть какие-то правила (по крайней мере сильно серьезных нарушений я там не углядел. Вот если бы Гарри сказали "ты выжил потому что потому" - это было бы проблемой).

Цитата: Сообщение от Ankh-Morporkian  Ага, при этом «задаются» они, в большинстве случаев, вообще не на рациональном уровне. Так же, как и даются на них ответы. Как такое можно объективизировать?

Посмотреть, какие и как даются ответы. Если есть интрига - раскрыли её? Если висят ружья - выстрелили ли они? Если персонаж сказал что он не будет убивать - были ли как-то проверены эти принципы? Если есть конфликты - разрешены они?

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Сварщик  Но уж лучше знать с самого начала, тогда и произведение лучше получится.

Ну, это на твой вкус. А вот тебе альтернативное мнение:

Цитата: По моим наблюдениям, пишут интересно и свободно именно творчески мыслящие люди, у которых не забита голова академическими знаниями.

(отсюда: http://www.viktoria-latka.com/12-izv...lshogo-uspexa/)

Субъективность творчества, субъективность восприятия.

Цитата: Сообщение от Сварщик  (по крайней мере сильно серьезных нарушений я там не углядел

Вот видишь — даже ты не углядел! А они есть (всемирная паутина в помощь — тут, всё-таки, про ВП форум).

Однако, тут тебе скажу — примеры, которые ты привел, если они единичны, не сделают сюжет говном. Проблемы будут, если такое происходит часто — но тут уже, скорее, будут вопросы к психическому здоровью автора, бо не в «правилах» драматургии дело: вон, твое альтер-эго регулярно в двух соседних постах (а местами и в одном) само себе противоречит — и никто здесь не считает его плохим драматургом!

Цитата: Сообщение от Сварщик  Вот если бы Гарри сказали "ты выжил потому что потому" - это было бы проблемой

Разве? Может, этого никто и сам не знает — просто произошло необъяснимое чудо.

Причем дальше можно как сыграть на этом факте (к примеру, все ждут от Гарри чего-то особенного, а он не может; либо Гарри ищет причину, по которой выжил, и находит — либо не находит), так и забить на него болт вообще: вспомни «Ходячих мертвецов» или «28 дней спустя»; главный вопрос к сюжету — «КАК человек в тяжелом состоянии выжил во время зомби-апокалипсиса без какого-либо ухода и возможности защититься?» — не получает ответа, но никто вообще не парится, хотя это, формально, один из основополагающих моментов в истории.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Сварщик  Посмотреть, какие и как даются ответы.

Ты не понял суть аргумента. То, что ты предлагаешь, — чистая рационализация, а в творчестве куча всего нерационального. Сам же про «человеческую психологию» упоминал — забыл?

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Ankh-Morporkian  (отсюда: http://www.viktoria-latka.com/12-izv...lshogo-uspexa/) Субъективность творчества, субъективность восприятия.

И там написано
"некоторые из этих художников успели прославиться при жизни, а их творчество повлияло на всю мировую живопись".
Некоторые. Если их немного, то разве стоит по ним действительно судить? Это как заявлять что учеба программисту не нужна, например, потому что некоторые добились успеха без всякого обучения. Классическая логическая ошибка выжившего, разве нет? Нельзя судить по немногим прославившимся без учебы, не зная сколько тех, кто верил что никакая учеба не нужна, сгинуло в безвестности.

И прежде чем ты опять решишь что я утверждаю о необходимости образования - нет. Я лишь хочу сказать, что пример немногих не может быть достаточным основанием. Опровержение какого-то аргумента еще не значит поддержки противоположной точки зрения.

[Печенька]

Ребят, где ветка ВанПиса теперь?
Никак найти не могу. Тут то явно не ВП обсуждают.

[Айкаша]

Цитата: Сообщение от Печенька  Никак найти не могу. Тут то явно не ВП обсуждают

Они от отсутствия главы - шизанулись.
Ну ничего, завтра спойлеры

[Estarossa]

Страниц 20 тупо скипать пришлось, хотя один пост О_джи лайкнул

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Revenant  Это как заявлять что учеба программисту не нужна,

Цитата: Сообщение от Revenant  Я лишь хочу сказать, что пример немногих не может быть достаточным основанием.

Ну, слуш, я столь глобальных заявлений и не делал — просто указал на тот факт, что успешные творцы-самоучки существуют, и обоснование этого утверждения вовсе не требует того, чтобы таких людей было много.

Если подумать, «ошибка выжившего» с не меньшим успехом распространяется и на тех, кто достиг высот, прицельно обучаясь «правилам» — по отношению к массе обучавшихся вообще их тоже не так много: куча народу ходит в художественные и музыкальные школы, но выдающимися художниками и музыкантами станут единицы.

Отсюда и мой вывод — знание различных приемов и традиций исполнения полезно, но не абсолютно обязательно для создания впечатляющего художественного произведения.

При этом Сварщик затронул интересный аспект — внутренние «правила» мира. Правда, рассмотрел его несколько узко...

Подробнее об этом:

Я, когда задавался вопросом, как отличить убойный эксперимент от безграмотности, вскользь об этом подумал. Ведь когда читаешь, например, криво написанный фанфик и какой-нибудь упоротый рассказ Хармса, не особо сомневаешься, что из них хуета (что не отменяет, правда, наличия людей, которые считают хуетой и то, и другое).

Так вот, я когда-то читал книжку по семиотике за авторством Ю.М. Лотмана — и он там писал о музыке как об особенной системе кода, где знаки имманентны (т.е. соотносятся не с внешним миром, а строго между собой). Наверное, таким же образом, экспериментирующий творец создает некую автономную систему, которая, по идее, должна находиться в гармонии сама с собой — и при условии ощущения такой гармонии противоречия не возникает. Это будет относиться не только к ходу сюжета, но и вообще к любым аспектам реализации: следование правилам орфографии и пунктуации, изображение пропорций и перспективы, сочетание звуков в музыке... Но если такой гармонии не чувствуется, а отклонения воспринимаются случайными — то возникает ляп и неправильность.

Как-то так?