Революция и ее последствия

[Mr.Dude]

Цитата: Сообщение от Паули  Это нам, зрителям, заметное. А в Ист Блу что-то я сомневаюсь что "весьма" многие знают о таком явлении. Да сами мугивары, не столкнись они с Кейми, или не поведи ее в парк, или не проворонь ее в парке (можно долго продолжать), тоже ничего бы не заметили.

При этом беглых рабов дозор разыскивает наравне с преступниками. Я соглашусь с тем, что возможно факт работорговли замалчивается перед обществом, однако замалчивание преступления, не отменяет его. Подобно тому как во время казни Эйса выдавались откровения про его семью и семью Монки, РАД должны рассказать людям о преступлениях тенрюбито и МП, чттобы у людей четко формировался образ врага. А последующая расправа это не более чем пиар акция, призванная показать людям как торжествует справедливость, ну и попутное устранение враждебного элемента с элементами шоу.

Цитата: Сообщение от Паули  И, вообще, ты же предложил хорошее решение: открытый судебный процесс, затем публичная казнь и никаких революций.

Все замечательно, но есть один нюанс. МП знать без боя не отдаст, и будет сражаться за них до последнего дозорного, ибо если РАД доберется до тенрюбито, то верховные члены МП следующие. А для того чтобы добраться нужно много силы в виде людей и оружия, припасов... и.т.д. и надежные сподвижники внутри дозора, среди шичибукаев и йонко. Не простое это дело власти тиранов хребет ломать.

Цитата: Сообщение от Паули  Революция это ж не бунт. Поэтому надо сформулировать революционные задачи, разработать проект будущего общества и т.д. Как же не договорившись то?

Если в таком ключе вопрос ставить, то согласен.

Цитата: Сообщение от Паули  Я конечно понимаю что в глазах фанбоев Тича революция - это что-то вроде "А потоплю-ка я, для начала, Маринфорд, а там видно будет". Но если хотите "радикально изменять" мир, нужно все-таки иметь проект на что меняем.

Построить так сходу светлое будущее не получится, однако освободив народы из под гнета МП, уже будет создана благодатная почва для развития. Кучка обнаглевших тиранов перестанет тянуть ресурсы и островные государства сами решат как ими распоряжаться.

[Grogy]

Цитата: Сообщение от Паули  А это вообще к чему?

К тому что бунт это тоже революция. Недовольное население может и без всяких "проектов будущего общества" взять рогатины в руки и свергнуть власть. Не надо воспринимать политические революции исключительно как проплаченые акции протеста с манифестами.

[DarkBlue]

Согласна во всем с Паули
Нет очевидных причин считать МП угнетателями и тиранами. Да, показали, какие плохие Тенрюубито, и что делается на некоторых островах, но и только. Острова - все разные, и нет ничего похожего на тоталитаризм.

Mr.Dude, ты говоришь, что МП следует свергать и срочно, ибо они отняли у людей свободу воевать. У власти, любой, хорошей ли, плохой ли, тоже есть свобода - творить то, что вздумается, во имя своих интересов. Сейчас МП нападает на Охару, потом, РАД будет нападать на остатки приверженцев Старого порядка, и называть их реакционными элементами и вычищать каленым железом то, что в новых реалиях будет считаться неправильным. Революция всегда замкнутый круг, как было в примере с рабовладельческим обществом, где рабы - это те же рабовладельцы, которым не повезло (с). К сожалению, любые процессы, связанные с радикальными изменениями в обществе гораздо сложнее изящных схем, придуманных несомненного великими людьми, которые ты приводишь в своих сообщениях.

Цитата: Сообщение от Grogy  К тому что бунт это тоже революция. Недовольное население может и без всяких "проектов будущего общества" взять рогатины в руки и свергнуть власть. Не надо воспринимать политические революции исключительно как проплаченые акции протеста с манифестами.

Бунт - не революция. Бунт проявляется стихийно и против чего-то конкретного. Бунт на корабле, например. Если же этот бунт привел к каким-то переменам, и в зависимости от того, как будут интерпретироваться эти результаты, можно считать бунт революцией. Ключевой момент здесь - интерпретация. Интерпретировать будет власть, старая ли, или новая, интерпретация будет только со стороны власти, и только в таком виде будет внушаться людям. Нет нужды говорить, что интерпретация будет отвечать собственным интересам власти, существующей, или будущей, если интерпретация новой власти окажется более правдоподобной..

И очень важный момент. Люди, или "население" (вот, блин, кличка... никогда не отзывайтесь на нее) НЕ будут искать ответы сами. Они всегда будут ждать, когда им разъяснят. Правильное разъяснение всегда отличается одним: люди будут думать, что они САМИ пришли к этим выводам. Вот вся ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ сущность любой революции - сила интерпретации.

Так вот, Мир ОР, островная цивилизация, похожая на конфедерацию, слишком разношерстная, люди несчастны или счастливы слишком по-разному, поэтому идеология революции еще не сформирована, люди просто не поймут, пока тирания не коснется каждого. Поэтому революция С НИЗУ никак пока невозможна.

И самым главным формальным признаком того, что МП не может считаться ужас какой тиранией, это отсутствие карательно-репрессивного аппарата. Его просто нет. Есть Дозор, но он морской, он служит связующим звеном между местными отделениями полиции, возможно, еще, символом, но не более. У МП нет единой армии, полиции, нет вертикально направленного репрессивного аппарата на островах, призванного навязывать определенные порядки. Дозора, пусть с виду грозного, мало, что бы держать людей (огромное количество людей на множестве островов, которые почти совсем друг от друга изолированы) в постоянном страхе перед властью.

Нет, тирания МП далеко не явная. Дальше будет просто ИМХО. Единственно, как может развиваться идея революции, это в сторону свержения власти МП СВЕРХУ. То есть, будет играть роль та самая идея о Потерянном Королевстве, существование какой-то тайны или скрытой силы, которая оказалась подконтрольна Терюубито. Эта самая тайна, которая стала известна Драгону, изобличает всю порочность власти МП, и он решает свергнуть МП, и его революция будет происходить СВЕРХУ.

DarkBlue добавил 20.05.2013 в 13:34
Ух, какой длинный пост получилсо.... йа больше не буду...

[SunRise]

DarkBlue, больше чем уверен, что после этого поста, найдутся ребята, что попытаются доказать тебе какая ты "плохая". :lol:

[Сатори]

DarkBlue, ну и? Весь твой пост только подтверждает, что Ода делает всё правильно с этой революционной "движухой".
Мировое Правительство и будут свергать сверху, как ты выразилась. Но разве похоже, что Драгон врывается в города на белом коне с возгласами "Долой МП! Теперь я ваш предводитель, следуйте за мной, я сделаю вас свободными и счастливыми!"? Нет.
Однако он уже 7 лет подпольно над чем-то корпит. Вполне возможно, что нужные планы и проекты у него за столько времени давно появились. Да и кто вообще сказал, что Драгон сам собирается взять в руки скипетр и единолично править миром??

Конечно же, "срочным свержением" тут и не пахнет, но Мировое Правительство - это кучка узурпаторов и коррупционеров, (во всяком случае, так их выставляет Ода), а Тенрьюбито вообще - зажравшаяся паразитирующая "элита", грех таких не свергнуть.

[Mr.Dude]

Цитата: Сообщение от DarkBlue  У власти, любой, хорошей ли, плохой ли, тоже есть свобода - творить то, что вздумается, во имя своих интересов.

И потому, такое отношение властвующих к власти называется самодурство. Вспомните, как тот же тиран Вапор лишил собственный народ квалифицированной медицинской помощи. Итог его правления нам известен - МП предоставило этому тирану новое королевство для социальных экспериментов.

Цитата: Сообщение от DarkBlue  Сейчас МП нападает на Охару, потом, РАД будет нападать на остатки приверженцев Старого порядка, и называть их реакционными элементами и вычищать каленым железом то, что в новых реалиях будет считаться неправильным.

Естественно, если эти люди не хотят расставаться с позорным прошлым и тянутся к своим же угнетателям, то им нет места в новом свободном мире. Либо они осознают ценность и жизненную необходимость свобод, либо разделят учесть своих же угнетателей. Новому свободному миру не нужны рабы!

Цитата: Сообщение от DarkBlue  Революция всегда замкнутый круг, как было в примере с рабовладельческим обществом, где рабы - это те же рабовладельцы, которым не повезло

Нет ни одного государства в мире, которое вернулось к рабовладельческому строю после того как он был замещен другим, и как правило эта смена проходила отнють не мирным путем.

Цитата: Сообщение от DarkBlue  И очень важный момент. Люди, или "население" (вот, блин, кличка... никогда не отзывайтесь на нее) НЕ будут искать ответы сами. Они всегда будут ждать, когда им разъяснят. Правильное разъяснение всегда отличается одним: люди будут думать, что они САМИ пришли к этим выводам. Вот вся ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ сущность любой революции - сила интерпретации.

Истинно вещаешь DarkBlue, словом от людей можно добиться многого, а если слово подкреплено делом, деньгами и оружием, тогда любой тирании можно сломать хребет.

Цитата: Сообщение от DarkBlue  Так вот, Мир ОР, островная цивилизация, похожая на конфедерацию, слишком разношерстная, люди несчастны или счастливы слишком по-разному, поэтому идеология революции еще не сформирована, люди просто не поймут, пока тирания не коснется каждого. Поэтому революция С НИЗУ никак пока невозможна.

Выделяем группы островов с наиболее невыносимыми условиями жизни, поднимаем народ против власти, даем оружие и показываем на соседний зажравшийся остров. Цепная реакция. PROFIT! Основная сила революции как раз таки и находится внизу, верх может только направить и выполнять организационные действия.

Цитата: Сообщение от DarkBlue  И самым главным формальным признаком того, что МП не может считаться ужас какой тиранией, это отсутствие карательно-репрессивного аппарата. Его просто нет.

Вызов пяти - Дозор вполне успешно справляется с карательными функциями

Цитата: Сообщение от DarkBlue  ИМХО. Единственно, как может развиваться идея революции, это в сторону свержения власти МП СВЕРХУ.

И где ВЕРХ возьмет ресурсы? сами под пули пойдут? Нет, здесь нужна масса которая есть у НИЗОВ.

Цитата: Сообщение от Ари-тян  Мировое Правительство - это кучка узурпаторов и коррупционеров

Именно, и покончить с их беспределом нужно как можно скорее.

Великая цель оправдывает любые средства, а вернуть людям свободу - это самая великая цель.

[Паули]

Mr.Dude, по моему ты просто троллишь. Особенно про "свободу" и т.п. "беспредел". Но я все же позволю себе пару ремарочек.

Цитата: Сообщение от Mr.Dude  Нет ни одного государства в мире, которое вернулось к рабовладельческому строю после того как он был замещен другим, и как правило эта смена проходила отнють не мирным путем.

Примеры будут? Только не вздумай распад Римской империи или гражданскую войну в США назвать революцией. Рабство себя ИСТОРИЧЕСКИ изжило, и никаких революций не понадобилось.

Цитата: Сообщение от Mr.Dude  И где ВЕРХ возьмет ресурсы? сами под пули пойдут? Нет, здесь нужна масса которая есть у НИЗОВ.

Я тебя умоляю, мы что не Ван Пис обсуждаем? Какие "низы"? Эти "низы" из Ван Пис ни на что не способны кроме: "Мы быдло, а ты Нами не такая, у тебя есть мечта, есть талант, ты иди, а мы тут сдохнем, потому что мы - никто".
Какая "масса" тебе нужна? Которая СОТНЯМИ ТЫСЯЧ от одного взгляда представителя "верха" сознание теряет? Выйдет такая толпа дворец МП штурмовать выйдет один юзатель КВ, пройдет не торопясь по площади и вон, собирай свою "массу" да по каторгам расфасовывай.
Какие ресурсы нужны тройке: Акаину, Кизару, Аокиджи + примкут к вице-адмиралы + Сенгоку, Гарп, Магеллан. Какие им "массы" нужны? Какими пулями ты их пугать пытаешься?

[Mr.Dude]

Цитата: Сообщение от Паули  по моему ты просто троллишь. Особенно про "свободу" и т.п. "беспредел". Но я все же позволю себе пару ремарочек.

Зачем троллить, я просто выражаю свое мнение придерживаясь выбранной точки видения данного вопроса.

Цитата: Сообщение от Паули  Примеры будут? Только не вздумай распад Римской империи или гражданскую войну в США назвать революцией. Рабство себя ИСТОРИЧЕСКИ изжило, и никаких революций не понадобилось.

Вся соль, так сказать в том, что нашлись люди, как частный пример крупные рабовладельцы в Америке, которые имея огромные средства и влияние не хотели расставаться со своим прибыльным делом, даже до гражданской войны дошло.

Цитата: Сообщение от Паули  Я тебя умоляю, мы что не Ван Пис обсуждаем? Какие "низы"? Эти "низы" из Ван Пис ни на что не способны кроме: "Мы быдло, а ты Нами не такая, у тебя есть мечта, есть талант, ты иди, а мы тут сдохнем, потому что мы - никто".

Для того чтобы действовать, людям нужны идея и цель. Общество пассивно его нужно раскачивать, а способов это сделать уйма.

Цитата: Сообщение от Паули  Какая "масса" тебе нужна? Которая СОТНЯМИ ТЫСЯЧ от одного взгляда представителя "верха" сознание теряет? Выйдет такая толпа дворец МП штурмовать выйдет один юзатель КВ, пройдет не торопясь по площади и вон, собирай свою "массу" да по каторгам расфасовывай.

Нужна фанатичная, действующая, агрессивно настроенная и вооруженная масса готовая выплеснуть свою ярость на любого противника, вне зависимости от силы и способностей. Людей обладающих КВ не так много, и разбираться с ними должны соответствующие представители РАД.

Цитата: Сообщение от Паули  Какие ресурсы нужны тройке: Акаину, Кизару, Аокиджи + примкут к вице-адмиралы + Сенгоку, Гарп, Магеллан. Какие им "массы" нужны? Какими пулями ты их пугать пытаешься?

Если так рассуждать, то Белоус на войну мог взять одних командиров Джоза, Марко, Висту, а прочих оставить дома. У них же нет способностей. Масса нужна чтобы давить массу противника в частности Дозор. А с адмиралами и шичибукаями пусть занимаются те, у кого есть пропорциональные навыки и способности.

P.S. Можно конечно против сильнейших использовать и массу, но только в большом количестве и спец средствами, вроде боеприпасов с картечью из кайросеки... и.т.д.

[Паули]

Цитата: Сообщение от Mr.Dude  Если так рассуждать, то Белоус на войну мог взять одних командиров Джоза, Марко, Висту, а прочих оставить дома.

Так Луффи так и сделал. Помнишь?
Дозор: "Нас здесь 10 тыс.".
Луффи: "А я один. И лучше не мешайтесь".
И победил. При этом у него тогда еще КВ не было.
Да и Белоус один кучу народа сдерживал, пока Тич не приперся.

[Акс]

Цитата: Сообщение от Mr.Dude  Вся соль, так сказать в том, что нашлись люди, как частный пример крупные рабовладельцы в Америке, которые имея огромные средства и влияние не хотели расставаться со своим прибыльным делом, даже до гражданской войны дошло.

2 группы боролись за власть и 1 предложила свободу рабам чтобы победить-тут нет никакой революции.

Цитата: Сообщение от Mr.Dude  Для того чтобы действовать, людям нужны идея и цель. Общество пассивно его нужно раскачивать, а способов это сделать уйма.

Не вся знать плохая (Арабаста) и не все дозорные злые. Ты предлогаешь поднимать народ и гнать их убивать своих друзей, сыновей, братьев которые пошли в дозор, чтобы защищать родной остров?!

Цитата: Сообщение от Mr.Dude  Нужна фанатичная, действующая, агрессивно настроенная и вооруженная масса готовая выплеснуть свою ярость на любого противника, вне зависимости от силы и способностей. Людей обладающих КВ не так много, и разбираться с ними должны соответствующие представители РАД.

Знати и верхушки не так много и их охраняет элита. По твоему с кем должна воевать эта вся масса с дозорными?!

Цитата: Сообщение от Mr.Dude  Если так рассуждать, то Белоус на войну мог взять одних командиров Джоза, Марко, Висту, а прочих оставить дома. У них же нет способностей. Масса нужна чтобы давить массу противника в частности Дозор. А с адмиралами и шичибукаями пусть занимаются те, у кого есть пропорциональные навыки и способности.

Яркий пример ОР Ходи не помогли 100к массовки. По морифорду было ощущение что массовка ни на что не влияла и не убери Ода у БУ КВ массовка вообще бы не понадобилась. И то если бы БУ пошел тока с командирами и элитной кампашкой ЛУ результат особо бы не поменялся.

Цитата: Сообщение от Mr.Dude  .S. Можно конечно против сильнейших использовать и массу, но только в большом количестве и спец средствами, вроде боеприпасов с картечью из кайросеки... и.т.д.

Даже для МП сложно сделать пули из кайросеки что уж говорить о революционерах.