Обсуждение манги "Торико - в последний путь"

[Верт]

Тема для обсуждения манги "Toriko".

[Gensoku]

Taka no Me, Я не спорю, что и без них манга очень хорошая, но все же мог бы и побольше женских персонажей ввести( не обязательно для показа сисек), а то как-то однобоко получается, на 1000 мужчин 1 женщина.

[traxexox]

Цитата: Сообщение от Gensoku  Taka no Me, Я не спорю, что и без них манга очень хорошая, но все же мог бы и побольше женских персонажей ввести( не обязательно для показа сисек), а то как-то однобоко получается, на 1000 мужчин 1 женщина.

угу,походу у мангаки бабы не получаются(вон,мангака Короля Терний,например, признался, что титьки рисовать не умеет) =) что Рин,что пчелка не особо как-то вышли
Зато по внешности пидора.. метросексуалы,типо Сани получаются норм.у Коко тоже не брутальный вид,вот Зебра-другое дело =)

З.Ы. против Сани ниче не имею,он норм,тока его характер не нравится.

Цитата: Сообщение от RedStar  Вот недавно был ФБ в Наруто. Вот недавно был ФБ с Конан - что еще больше раскрыл нам те дни, добавил дроматичности и сопереживания - без этого не возникнет желания перечитать мангу

уну нарутец-еще тот удачный пример, от 90% ФБ блевать хочется.

Цитата: Сообщение от Taka no Me  и опять же... автору и без них хорошо... и манга все равно поднимается в рейтингах и т.д... Лично для меня это большой плюс, что автор еще флешбэчную тягомотину не пустил... и лично мне, не особо интересно почему Томми стал таким... Тратить на это время только...

полностью поддерживаю,это зависит от предпочтений каждого.

[Raven paradox]

Цитата: Сообщение от RedStar Может их многие и не любят, но без них никуда. Никак более не придать глубины произведению, добавить больше симпатии персонажам. Ведь без флешбека Робин мы бы намного меньше ей сопереживали. Главное грамотно построить, и не обязательно на 5-6 глав, как это делает ода. Можно и одну главу посвятить, главное умело все раскрыть. И в переди оно конечно впереди, но все же очень бы хотелось глянуть на ФБ того же Томмирода - почему он таким стал, почему он такой, какой есть - это бы хорошенько раскрыло для нас этого злодея. 6-7 страничек было бы вполне. Если брать топовые сенены, то там без ФБ никуда. Пусть и не такие большие, как у ВП, но были свои ФБ и у Блича. Даже в Бакумане, пусть и маленькие но есть ФБ(Такаги, где его доставала мать. Или у Акино или у Нанамине). Вот недавно был ФБ в Наруто. Вот недавно был ФБ с Конан - что еще больше раскрыл нам те дни, добавил дроматичности и сопереживания - без этого не возникнет желания перечитать мангу, а без желания перечитать не возникнет надобность купить томик.

Вот только не надо... Флешбэк - замечательный прием, позволяющий рассказчику переместиться в прошлое, и раскрыть ключевые для настоящего повествования моменты, и использовать его можно очень по-разному. Но в классическом сенене ФБ превратился в наказание. Авторы даже фантазию не напрягают
- "Эм, как бы рассказать о том, почему плохой мальчик Х стал плохим мальчиком Х?"
- "А-а, есть же ФБ! Расскажи про его трудное детство" (разговор начинающего автора и редактора Джампа).
Они однотипны. Одни скучны. Их много и они совсем потеряли значение и хоть какую-то исключительность.
Есть множество способов рассказать о мотивации, мировоззрении и чувствах героев без флешбэка. И я лучше почитаю мангу без них, чем с ними, если они будут в стиле "Ой, я маленький Томмироад! Меня все обижают и не любят! Я... Я... Но мой шеф показал мне путь: я стану всех убивать!"

Цитата: Сообщение от RedStar Но согласись, до этого нас изрядно кормили загадками ГР. В тороико же ничего особенного - мир гурмана. Да суровый, да там много гурманов погибло. Даже показали немного(не если честно, опять эта вторичность, все это мы уже видели, потому может и не так хочется узнать о мире гурмана, по крайней мере узнать тайны ГР - хотелось на порядок больше).

Эм, ты хочешь ещё один ОП, что ли?

[RedStar]

Цитата: Сообщение от Raven paradox  Вот только не надо... Флешбэк - замечательный прием, позволяющий рассказчику переместиться в прошлое, и раскрыть ключевые для настоящего повествования моменты, и использовать его можно очень по-разному. Но в классическом сенене ФБ превратился в наказание. Авторы даже фантазию не напрягают - "Эм, как бы рассказать о том, почему плохой мальчик Х стал плохим мальчиком Х?" - "А-а, есть же ФБ! Расскажи про его трудное детство" (разговор начинающего автора и редактора Джампа). Они однотипны. Одни скучны. Их много и они совсем потеряли значение и хоть какую-то исключительность.

Все зависит от автора. Вон ФБ того же Ходи, оказался не таким каким его ожидали.
Так что все от автора и его таланта. Конечно если он с этим замарачиваться не будет, то да можно и штамповку напечатать, как последние фб в Бличе про фулбригеров. Вот там да, штамповка.

Цитата: Сообщение от Raven paradox  Есть множество способов рассказать о мотивации, мировоззрении и чувствах героев без флешбэка. И я лучше почитаю мангу без них, чем с ними, если они будут в стиле "Ой, я маленький Томмироад! Меня все обижают и не любят! Я... Я... Но мой шеф показал мне путь: я стану всех убивать!"

Ну раз уж слово вылетело, то расскажи о парочке способов, как еще углубить персонажа, вызвать к нему больше сопереживания или наоборот ненависти, как не рассказом о его прошом, о том, как он таким стал.
Кстати неужели ты не стал лучше воспринимать Лавбибера, после его краткого, на несколько кадров ФБ? (Ну это с натяжкой можно назвать фб, но там он действительно любил готовить и он это вспомнил.)
Все-таки автор тоже понимает важность этого, потому и вводит. Так что надеюсь на лучшее.

Цитата: Сообщение от Raven paradox  Эм, ты хочешь ещё один ОП, что ли?

Я как раз этого и не хочу. Мне не очень приятно видеть второй гр, только наземного типа.
А вообще очень хочется тайн, а не прямолинейных историй. Пойти туда взять такую то еду. Благо автор работает над этим уже.
Вообще тайны и загадки должны быть. Что же такое Ван-пис, где рафтель, что такое ГР, что за "потерянный век".
Или.
Откуда взялись Гиганты, как они размножаются и размножаются ли вообще, почему они едят людей, откуда взялась разумная гигантиша отличающася от других, откуда Эрен получил способность превращаться в гиганта, куда подевался его отец и тому подобное.
Именно тайны и загадки мира делают историю глубже и интереснее.
Помнится в одном из интервью Кишимото рассказывал что перед тем как писать Наруто посмотрел/прочитал десятки детективных романов учясь запутывать сюжет, чтобы держать людей в напряжении и тп. и др.

---------------------

Добавлю еще про флешбеки, что ли.
Томми можно было сделать не стандартный ФБ. Почему фб о причинах - так обязательно игрушки прибитые к полу? Можно типа такого: В детстве томми всегда привлекали насекомые, во фб он приходит к пониманию, что насекомые самые лучшие существа и самые могусественные, самые живучие. Тогда как одни виды животных исчезают, насекомые всегда выживают и остаются. Насекомых в миллионы раз больше чем обычных видов животных. И помере фб Томми сам решает стать насекомым и тп. и др.
Как то так.

Ведь можно придумать хороший ФБ.
Без фб Микасы, для нас так бы и остался загадкой ее характер, почему она такая какая есть, почему охраняет Эрена, почему такая хладнокровная что ли. Именно этот фб открыл ее с новой стороны и тот порыв чувств, когда она вновь увидела Эрена живым стал как бы оправданым. Он был бы нелепым и натянутым - не будь того фб. А так мы узнали насколько сильно Микаса привязана к Эрену, оттого и раскрылся перед нами этот персонаж с необычной стороны и из интересного, но плоского, превратился в объемного.
Или если кто смотрел Меланхолию Харухи Сузумии. Ведь там у Сузумии тоже великолепный, оригинальный и интересный фб, почему она стала такой. Ну кто смотрел тот поймет о чем я.
Так что я считаю что ФБ необходимы - как прием придания персонажу объема, а так же увеличения сипатии к нему, ну или антипатии.

[Mastack]

Цитата: Все зависит от автора. Вон ФБ того же Ходи, оказался не таким каким его ожидали.

Наверное это потому, что у Ходи флешбека не было?

И по теме: как по мне, Торико смотрится органично без флешбэков. Ну есть и есть, ну стали и стали. Ну и фиг с ними.
А вот то, что показали мини-флешбэк Комацу, как раз испортило картину. Теперь я действительно жду большой флешбэк про троицу, тем более, что про третьего пока ничего не известно.

[Raven paradox]

Цитата: Сообщение от RedStar  Все зависит от автора.

Несомненно. Просто, раз мангака решил пока обходиться без ФБ, так и флаг ему в руки. Я бы не считал это недостатком - ведь ФБ не более, чем прием, и его запросто можно заменить (чем - ниже). Вот недостаток драматизма - это да, серьёзный просчет.

Цитата: Сообщение от RedStar  Ну раз уж слово вылетело, то расскажи о парочке способов, как еще углубить персонажа, вызвать к нему больше сопереживания или наоборот ненависти, как не рассказом о его прошом, о том, как он таким стал.

Я сейчас чувствую себя немного дураком, ведь знаю что вступил на шаткую почву, но... Надеюсь, мои мысли изложены достаточно лаконично и логично, и будет понятно.
Во-первых, монолог самого персонажа. Не обычная болтовня о еде и не пафосные выкрики аля "А я обязательно стану/найду ******". А годный, осмысленный монолог, в котором герой выразит свое видение сложившейся ситуации/проблемы, какой путь решения он предпочитает и почему, что ведет его. Это в общих чертах. В сененах практически не встречается, авторы стараются выразиться реакцию одной-двумя репликами, вставив зато ещё парочку ударов/пафосных поз на освободившееся место. А ведь проблемы бывают не только типа "как навалять этому парню?", но ... эх...
Во-вторых, оценка из уст другого персонажа. Как это могло бы быть, например, в торико: когда Торико зовет Коко и Сани помочь с Зеброй, они просто кричат "Нет!" и сваливают. Само по себе это уже является характеристикой, но можно было бы раскрыть, почему они отказались, и что именно их так напрягает в Зебре. Ну, я думаю суть ясна. В сененах, ясен пень, используется только для того, чтобы "ух, он стал ещё быстрее/сильнее/over9000!" или "да он настоящий монстр".
В-третьих, спор, в котором персонажи высказывают различные взгляды на сложившуюся проблему, и в полемике сильнее проявляются их характеры. Очень хороший пример - диалог Луффи и ко в каюте, где он говорит о решении бросить Мерри. Как хорошо там обрисованы характеры Лу, Усоппа, Зоро.
И это все лишь словесные описания. А ведь ещё можно использовать поступки персонажей, их действия в трудных ситуациях (действительно трудных, а не когда все уже приготовились умирать, конец близок, надежды нет, а тут ГГ каким то волшебным образом решил все проблемы).
И это лишь точка зрения такого же читателя как и ты, и способы придуманные за минуту. При желании и минимальных усилиях ты можешь поискать заметки по типу "как написать сценарий для чайников", там куда подробней рассказано, как передать характер и чувства персонажа.

Цитата: Сообщение от RedStar  Кстати неужели ты не стал лучше воспринимать Лавбибера, после его краткого, на несколько кадров ФБ? (Ну это с натяжкой можно назвать фб, но там он действительно любил готовить и он это вспомнил.)

Ужасный слив в стиле "Победили плохого парня. *проходит время* Хм, постой-ка, так это вовсе не такой уж и плохой парень! *проходит время* Ой, да это же ХОРОШИЙ ПАРЕНЬ!". Лучше б он так и остался там на полу лежать.

Цитата: Сообщение от RedStar  Откуда взялись Гиганты, как они размножаются и размножаются ли вообще, почему они едят людей, откуда взялась разумная гигантиша отличающася от других, откуда Эрен получил способность превращаться в гиганта, куда подевался его отец и тому подобное.

А ты хитер... Но, всё-таки, это не тема по SnK (кстати, а чего это по ней темы на этом форуме ещё нет?), так что не буду углубляться.
Я понял твою идею. Да, таинственность автору не очень удалась.

[RedStar]

Цитата: Сообщение от Mastack  Наверное это потому, что у Ходи флешбека не было? И по теме: как по мне, Торико смотрится органично без флешбэков. Ну есть и есть, ну стали и стали. Ну и фиг с ними. А вот то, что показали мини-флешбэк Комацу, как раз испортило картину. Теперь я действительно жду большой флешбэк про троицу, тем более, что про третьего пока ничего не известно.

ИМХО при грамотном фб все бы смотрелось так же органично, а персонажей бы только углубило. Кашу маслом не испортишь, если конечно масло класть в меру и со знанием.

Вообще подведу итог выше сказанному, чтобы более не продолжать спор, на счет нужны фб, не нужны. Плохо это или хорошо - ибо все это субъективизм и вообще не в тему.

То есть к чему я веду? А веду я все к тому, что Торико высок в рейтингах, его прочат в Супер-хиты. Но показатели его продаж очень низкие. Я уже приводил табличку выше где Наруто к 6ому тому достиг 1 миллиона, Деаз-ноте ко 2ому тому, а Хантер к 4ому тому.
И не надо приводить общие тиражи - это не показатель. Показатель колличества фанов - это именно колличество проданного одного томика. Если твои томики расходятся тиражом 500 000 экз - то у тебя 500 000 фанов, ну или аудитория в 500 000 человек. Если томики расходятся в 800 000 - то у тебя аудитория 800 000.
Все очень просто даже блич часто стоял выше Алхимика в общих продажах, но не надо быть наивными и считать что блич читают больше человек. Ведь тот же алхимик выходил всего лишь 2 томами в год, потому у него всегда были общие продажи ниже. Но если взглянуть на продажи по отдельным томам, то видно, что тот же Алхимик по ним делает даже втавшего на 2ое место по общим продажам, Наруто. Так что и вывод таков - у Алхимика все же аудитория повыше чем у Блича и Наруто - и вот это факт.

И так к чему я это. Почему не смотря на высокие рейтинги, Торико все же не раскупают так рьяно, как должно быть? Почему этот супер-хит только в рейтингах, а в реальности пока даже 1 миллиона не набрал?
Я считаю, что потому, что его интересно читать только 1 раз. Перечитывать, не очень тянет. Он интересный, но пока не настолько, потому что ему не хватает:
1. Глубины персонажей(а это достигается за счет фб, что открывает персонажа с необычной стороны и делает его объемным).
2. Не хватает глубины мира.
3. Не хватает драматических моментов, чтобы аж слезы из глаз.
4. Не хватает эпичности, чтобы аж мурашки по коже.(хотя это в общем то не совсем так, но все же этого ооооочень маловато).

Если у вас другое мнение, то тогда назавите его. Не надо пытаться опровергнуть мое мнение.
Просто скажите. Почему позиционируемый как Супер-Хит Торико, даже к 17 тому преодолел планку только в 500 000? (у того же Нурахиньена 1ый том преодолел планку в 630 000 экз. Бакуман уже выше 808 000 экз.)
Почему люди ставят в джампе высокие рейтинги, но не покупают томики, чтобы перечитать?

Цитата: Во-первых, монолог самого персонажа. Не обычная болтовня о еде и не пафосные выкрики аля "А я обязательно стану/найду ******". А годный, осмысленный монолог, в котором герой выразит свое видение сложившейся ситуации/проблемы, какой путь решения он предпочитает и почему, что ведет его. Это в общих чертах. В сененах практически не встречается, авторы стараются выразиться реакцию одной-двумя репликами, вставив зато ещё парочку ударов/пафосных поз на освободившееся место. А ведь проблемы бывают не только типа "как навалять этому парню?", но ... эх...

Строго говоря мы и пришли опять к флешбеку. В общем-то в книгах именно так и вырожается, так и делается объем. Я имею ввиду через диалог. Так к примеру в "Ветер Полыни" через рассказ Серого о его участии войне и о споре с молодым целителем, и раскрывается его характер и он становится объемным. Через диалог, через спор, через слова. Но это книги, там сам Бог через слова влел все это делать. Но манга - это не книга, тут именно картинками вырожается то, что выражается в тексте в книге.

Цитата: Сообщение от Raven paradox  Ужасный слив в стиле "Победили плохого парня. *проходит время* Хм, постой-ка, так это вовсе не такой уж и плохой парень! *проходит время* Ой, да это же ХОРОШИЙ ПАРЕНЬ!". Лучше б он так и остался там на полу лежать.

Ладно, примем этот пример за плохое использование фб и плохой ход автора. Точнее не плохой, а штампованный.

Оффтоп

Цитата: Сообщение от Raven paradox  (кстати, а чего это по ней темы на этом форуме ещё нет?)

Может потому, что еще не все вкуре о том, что такой то гарный сенен существует на свете? И что крутые сенены не обязательно должны быть похожи на ДБ.

[Raven paradox]

Цитата: Сообщение от RedStar  Строго говоря мы и пришли опять к флешбеку. В общем-то в книгах именно так и вырожается, так и делается объем. Я имею ввиду через диалог. Так к примеру в "Ветер Полыни" через рассказ Серого о его участии войне и о споре с молодым целителем, и раскрывается его характер и он становится объемным. Через диалог, через спор, через слова. Но это книги, там сам Бог через слова влел все это делать. Но манга - это не книга, тут именно картинками вырожается то, что выражается в тексте в книге.

Конкренто говоря, флешбэк - рассказ о прошлом. В сененах, зачастую, о детстве. Я привел примеры, что, в общем-то, это не обязательно. Что можно показать характеризующую персонажей (причем сразу нескольких) реакцию на проблему в "настоящем".
И правда, закончим на этом. Как я уже сказал, ФБ - отличный ход, но его использование в манге вымораживает своей штампованностью.

И потом, кто это пихает Торико в лидеры? Годный сенен, неплохо смотрящийся на фоне остального джамповского конвеера, но не за счет каких-то оригинальных/новаторских моментов, а скорее за счет малого кол-ва явных недостатков.


Оффтоп

К счастью, в англоязычном инете о SnK говорят довольно много, хотя, язык то не родной, и поэтому полноценное участие в обсуждениях немного... проблематично

[Gensoku]

Raven paradox, Как это кто пихает? Да хотя бы все эти кроссоверы с One Piece. И в манге и в аниме. Торико конечно хорош, но рекламили его очень сильно.

[Raven paradox]

Цитата: Сообщение от Gensoku  Raven paradox, Как это кто пихает? Да хотя бы все эти кроссоверы с One Piece. И в манге и в аниме. Торико конечно хорош, но рекламили его очень сильно.

Да там главный редактор насмотрелся на кроссоверы в комиксах, и сказал: "чтоб у нас тоже было!" Просто Торико свезло, что его с ОП скрестили. Вышло дерьмо, как и у всех остальных, кроме Гинтамы.
А вообще, Джампу же надо что-то пиарить. Блич уже не торт, Наруто тоже заканчивается, Гинтама слишком стремная, вот и...