Пираты БУ vs Пираты Дофламинго

[Chiaki]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  а в случае Луффи играет божественное везение

Так, выходит, что Луффи - очередная Мерисью?...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  К слову я думаю у Луффи "свобода" может подразумевать и исполнение обещания Шанксу

Ну, вы прямо Кант! Хотя, идея интересная)

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Я не об этом писал, а о том, что когда враг смеется, но при этом не в плане ржёт от смеха, а из особенности злого умысла - это своего рода запугивание.

Да я поняла) Просто хотелось сострить (смеяться после слова "лопата")...

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  Так, выходит, что Луффи - очередная Мерисью?...

Мне трудно о подобном судить. У мангак популярен прожорливый сильный ГГ не блещущий умственными возможностями. Это больше похоже на шаблон.
А для меня Луффи в ВП совершенно не главное - для меня главное это плоды и яркие ГЗ, которые на фоне Луффи смотрятся очень стильно.
Оффтоп

П.С. Для меня: Ода всю души вложил именно в Дофламинго, как наиболее харизматичного персонажа с трагичным прошлым, полным предательства и обмана, с прилагающимися: чит-плодом, средним хаки (завышение могло уничтожить образ), умом, телосложением, уникальным стилем боя и самым большим мешком лучших фраз.
Лично меня ни один персонаж в ВП не мог так затронуть, как он, кроме "Гения" Хогбака, но его роль в манге слишком незначительна (пафосные ребятки типа Крокодайла и Михока уже как-то приелись (Верго тоже можно было бы к ним причислить, но меня больше восхищает его сила)).

Цитата: Сообщение от Chiaki  Ну, вы прямо Кант! Хотя, идея интересная)

Я просто уже обсуждал подобную тему с другими. Для меня любой пират свободен, т.к. вне закона и может делать всё что захочет, связанный лишь условностями своей силы и фантазии.
Но для Луффи "свобода" является чем-то другим и мне недоступно это понимание. Поэтому для меня подобная мысль как "спасательный круг".

Цитата: Сообщение от Chiaki  Да я поняла) Просто хотелось сострить (смеяться после слова "лопата")...

А вообще, при должном представлении писклявый голос бугая может выглядеть даже устрашающе, ну так сказал мне кто-то однажды.
Лично я от его голоса не пугаюсь и не смеюсь. Думаю в ВП просто любят поиздеваться, пока особенность не приестся.

[Monceber]

Ну чего, уже определили сколько белоусовцы смогут продержать клетку?

[Sinister Kid]

Цитата: Сообщение от Monceber  Ну чего, уже определили сколько белоусовцы смогут продержать клетку?

Дофламинго+Верго выносят всех. Затем улетают верхом на Марко в закат.

[hommius]

Цитата: Сообщение от Sinister Kid  Дофламинго+Верго выносят всех. Затем улетают верхом на Марко в закат.

Простых лидеров вполне достаточно, Лао Джи в соляного половину положит..

[Monceber]

Вот, вижу посони секут боланс, не то что некоторые.

[Chiaki]

Цитата: Сообщение от Monceber  Вот, вижу посони секут боланс

По опыту прочтения большинства "баталий" на тему "боланса", кто там что "сечёт", в конечном счёте, сводится к отстаиванию личных предпочтений (в лучшем случае - на основе интерпретации наиболее запомнившихся моментов манги/аниме)... и пока приводит только к банам наиболее усердно полыхающих.

Мне кажется, многие забывают об исходном условии поста - все живы-здоровы - и судят по Маринфорду, куда Белоус помирать пришёл... Логично, конечно, - ведь только в той арке мы их толком и видели - но уж совсем-то их списывать со счетов...

И ещё - чисто статистически - у Оды дело, похоже, не в том, у кого кунг-фу круче, а в том, у кого идеалы идеальнее... Поэтому, наверное, в чём-то прав был CameraKidColin, рассказывая, какой Белоус был хороший, а Дофламинго - бяка. Как персонаж, последний проработан просто феерически (даже мотивации йонко на его фоне как-то бледненько выглядят), но... грешен - поработил Дресс Розу -> в конечном счёте огребает.

Кстати, Гато-сан, возвращаясь к разговору о свободе... Мне кажется, обещание Луффи - пусть важная, но всё же только часть его идеи свободы. О свободе говорили и названные братья Луффи, и (не к ночи будь помянут) Донкихоте Росинант. Если рассмотреть эти три ситуации получается следующее: на Луффи, Эйса, Сабо и Ло мощно давили другие люди и обстоятельства, навязывая то, кем им быть и как жить; но каждый из них смог освободиться от давления и начать принимать собственные решения (пусть и не всегда удачные, RIP Эйс). Перед тем, как пообещать Шанксу стать Королём Пиратов, Луффи говорит, что не станет проситься с ними в море, как он делал до этого (отдавая это решение в руки других), что он решил самостоятельно стать пиратом. Это - его свобода. С другой стороны, главзлодеи, начиная прямо с Альвиды, непременно кого-нибудь порабощают и держат в страхе - иногда целыми странами, а МП - так и целым миром. То есть, они противостоят идее свободы и, как следствие, должны быть повергнуты.

Так что, возвращаясь к теме треда, с идеологической точки зрения - Белоус с командой уделали бы пиратов Дофламинго, ибо ваистену! (это ирония, если что)

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  пока приводит только к банам наиболее усердно полыхающих.

Скорее тех, кто не способен культурно отстаивать свои убеждения на основе "если хочу, значит так и есть".

Цитата: Сообщение от Chiaki  но... грешен - поработил Дресс Розу -> в конечном счёте огребает.

И всё же на примере Крокодайла, угнетавшего страну 3 года, лишившего дождя, да ещё и войну устроившего - в итоге у него всё в шоколаде сейчас.
Дофламинго ни хороший, ни плохой персонаж. Для ДР он плохой персонаж, для СД и союзников он хороший персонаж, а сам он хороший только по отношению к тем, кого называет своей настоящей семьёй.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Так что, возвращаясь к теме треда, с идеологической точки зрения - Белоус с командой уделали бы пиратов Дофламинго, ибо ваистену! (это ирония, если что)

Добро, любовь, семья, дружба, милосердие, щедрость. Всё это важные качества, однако не является единственным показателем по которому можно судить.
БУ делал хорошие вещи и заботился о семья. Дофламинго творил плохие вещи и заботился о семье.
Это не Крокодайл, который творил плохие вещи и никак не заботился о подчиненных.

4 лидера заботились о Дофламинго только на основании его КВ и вырастили из него лидера, который не стал самовлюблённым эгоистом, а отвечал им взаимной заботой. Он брал к себе всех не зависимо от их соц. статуса, оценивал и только потом принимал. Для него Ло был бесполезен, но именно его он захотел сделать правой рукой. Моне и Сюгар очевидно жили в ужасных условиях, но он принял их и дал им 2 плода. Нельзя сказать, что он относился к ним чисто как к инструментам, которые прокачивал, ведь он изначально нашёл их "ржавыми" и "пыльными".

При всём желании, я не считаю отношения в ПБУ лучше, чем в СД, ибо и те и другие были готовы отдать жизнь за товарища и капитана с одной лишь разницей, что в СД к предателям относятся более сурово, хотя на примере Тича у ПБУ вероятно ничем не лучше. Их разница заключена только в том, что делали ПБУ и что делали СД.

Я согласен со словами Верго и Дофламинго, что всё решает только сила! Военная мощь СД неоспорима, но ПБУ больше ценили мирную жизнь под защитой отца, хоть и тоже кое-что умели. ПБУ ни к чему не стремились и поэтому просто простаивали, но цели СД не ограничивались только деньгами и ДР, они росли и становились сильнее.
Кому кто больше нравится - это индивидуально, мне СД, кому-то ПБУ. Я лишь сравнивал военную мощь по которой на мой взгляд СД превосходит ПБУ.

Ну и как вообще ПБУ не превосходят СД даже по идеологической точки зрения (они не проигрывают, но и не превосходят), поскольку даже если раскрылась правда о Трагедии Дресс Розы 2000 статистов СД отказались предать Дофламинго, даже когда все Элитные Офицеры пали и остались с ним до самого конца, значит их устраивали правила СД и то, что они делали, даже Сеньора Пинк и его фан-клуб.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Кстати, Гато-сан, возвращаясь к разговору о свободе... Мне кажется, обещание Луффи - пусть важная, но всё же только часть его идеи свободы. О свободе говорили и названные братья Луффи, и (не к ночи будь помянут) Донкихоте Росинант. Если рассмотреть эти три ситуации получается следующее: на Луффи, Эйса, Сабо и Ло мощно давили другие люди и обстоятельства, навязывая то, кем им быть и как жить; но каждый из них смог освободиться от давления и начать принимать собственные решения (пусть и не всегда удачные, RIP Эйс). Перед тем, как пообещать Шанксу стать Королём Пиратов, Луффи говорит, что не станет проситься с ними в море, как он делал до этого (отдавая это решение в руки других), что он решил самостоятельно стать пиратом. Это - его свобода. С другой стороны, главзлодеи, начиная прямо с Альвиды, непременно кого-нибудь порабощают и держат в страхе - иногда целыми странами, а МП - так и целым миром. То есть, они противостоят идее свободы и, как следствие, должны быть повергнуты.

Это возможно как скрытая пропаганда Оды. Но я всё равно всё свожу к тому, что побеждает только тот, кто сильнее.
Если бы Крокодайл однозначно убил Луффи, то ему бы всё удалось.
Если бы Луффи никто не помогал против Дофламинго, то всё бы шло по его плану.
Если бы Луччи добил ослабшего Луффи, то может Правительство бы добило оставшихся.

Но как точный итог были МФ, ИД и Сабаоди:
*где Кума одолел мугивар, а Кизару разбрасал сверхновых.
*где Магеллан стал слишком сильным и от него единственное, что смогли - это сбежать.
*где Акаину таки добился своей превосходящей силой искомого и убил сына Роджера.
Идеология ничего не решает, всё зависит только от действий и сопутствующих условий, а идеи - это уже путь и убеждения с которыми идут по жизни.

[Chiaki]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  И всё же на примере Крокодайла, угнетавшего страну 3 года, лишившего дождя, да ещё и войну устроившего - в итоге у него всё в шоколаде сейчас.

Так ведь и он своё в Импел Дауне посидел... Теперь, видимо, очередь Доффи - а уж дальше видно будет... (Побегу - быть!)

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Я согласен со словами Верго и Дофламинго, что всё решает только сила!

На то и Адский Воротила!))

Другого и не ожидала, напротив, мне очень нравится ваша последовательность во взглядах - просто рассматриваю различные подходы, плодотворной дискуссии ради, так сказать)

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дофламинго творил плохие вещи и заботился о семье.

Это-то да - и, с точки зрения Оды, крайне важно защищать дорогих тебе людей - НО: если внимательно присмотреться к обстоятельствам, есть существенное отличие: Шанкс был готов стерпеть любые насмешки, но бросился на защиту Луффи, когда над ним нависла реальная угроза; Луффи так же приходил на подмогу тем, кто попал в настоящую беду; Дофламинго, в свою очередь, крайне непропорционально реагирует на достаточно мелкие обиды, типа смеха над голосом Пики или любовных неудач Бэби 5. Это, конечно, может быть и просто следствием мировоззрения представителя Мировой Знати, а также "воспитания" Требола &Co, разрушавших города из-за неровной дороги, на которой споткнулся их лидер...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Для него Ло был бесполезен, но именно его он захотел сделать правой рукой.

В каком смысле "бесполезен"? В детстве он пылал таким желанием "всех порвать", что готов был сделать вообще что угодно - ну как такое не использовать? А затем он стал обладателем силы Опе-Опе - и Доффи пришлось придумывать, как бы склонить Ло отдать за него жизнь; вот и началась эта мелодрама с "сохранением места Коразона"...
Кстати, если у вас есть скан с информацией насчёт "правой руки" - поделитесь, пожалуйста (на wikia ссылки на разные главы, но, по факту, ни в той, ни в другой ничего подобного сказано не было)...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Моне и Сюгар очевидно жили в ужасных условиях, но он принял их и дал им 2 плода.

Да, я тоже много думала о том, скольких членов команды Дофламинго вытащил из ада - прямо, как Луффи. Оспаривать этот факт глупо - всё так и было. Одно время казалось даже, что Ода столкнул "резинку" с его таким, знаете, "тёмным двойником": параллель в именах (Доффи/Луффи), бесконечно преданная команда, с которой они вместе прошли через кучу испытаний...

Однако, взглянув на ситуацию чуть шире, я поняла, что в Новом Мире Ода в принципе изменил подход к ГЗ - они стали глубже, у них появились развёрнутые предыстории (что раньше было привилегией только "хороших парней") и, самое главное, появилось нечто, роднившее их с Мугиварами: противостояние несправедливости. Ходи Джонс противостоял расистскому отношению людей к рыболюдям; Дофламинго - вседозволенности Тенрьюбито. И если первый ещё сохраняет шаблонную жестокость и безразличие прошлых ГЗ, то второй - намного неоднозначнее, ибо с уважением и заботой относится к ближайшему окружению и натурально спасает нескольких из них.

Отчасти, мне кажется, это связано с тем, как формировалась СД - сам Доффи был отщепенцем, прошедшим через голод, позор и издевательства; остальные тоже были не слишком успешными (один сопливый, другой писклявый, третий - мелкий) - наверняка им тоже нехило досталось... Но если человек в такой ситуации не опускает руки - у него есть потенциал - и вот такие люди сплотились, чтобы противостоять ужасающим обстоятельствам. Всё, как у Мугивар... Почти.

Коренное отличие кроется в том, что, борясь с несправедливостью, СД не просто нейтрализуют её источник, как это делают Мугивары, - они причиняют сопоставимые по масштабу страдания вообще непричастным лицам - в частности, жителям Дресс Роза. А это, по Оде, уже совсем не комильфо. Поэтому и вылезают всякие неумные отмазки типа "Паразит не действует на 4 гир" (с чего бы?) и Дофламинго, будучи до этого разумным и расчётливым, в упор игнорирует всё, что видел в Маринфорде, и "недооценивает" Луффи... Обидно, конечно, но надо же автору идею двигать((

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  *где Кума одолел мугивар, а Кизару разбрасал сверхновых. *где Магеллан стал слишком сильным и от него единственное, что смогли - это сбежать. *где Акаину таки добился своей превосходящей силой искомого и убил сына Роджера.

Ни Кума, ни Магеллан идеологически не противостоят Мугиварам (с Кумой это выяснилось не сразу, да; а Магеллан просто старается хорошо выполнять свою работу, он - противник, но не злодей). Касательно Акаину и Эйса - момент неоднозначный, но Эйс мощно сфейлил в отношении, сперва бездумно погнавшись с ЧБ (хотя даже "резиновый дурачок" докумекал не связываться), а затем поведшись на насмешки Акаину...

Так что я не стала бы однозначно списывать идеологию со счетов - ведь она определяет мотивы действий в сопутствующих условиях...

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  Это-то да - и, с точки зрения Оды, крайне важно защищать дорогих тебе людей - НО: если внимательно присмотреться к обстоятельствам, есть существенное отличие: Шанкс был готов стерпеть любые насмешки, но бросился на защиту Луффи, когда над ним нависла реальная угроза; Луффи так же приходил на подмогу тем, кто попал в настоящую беду; Дофламинго, в свою очередь, крайне непропорционально реагирует на достаточно мелкие обиды, типа смеха над голосом Пики или любовных неудач Бэби 5. Это, конечно, может быть и просто следствием мировоззрения представителя Мировой Знати, а также "воспитания" Требола &Co, разрушавших города из-за неровной дороги, на которой споткнулся их лидер...

Шанкс и Луффи, хоть и замахивались/ются на титулы Йонко и КП, но родом из низов и не имели близкого общения с высшим сословием (хотя у Шанкса нынче какие-то тайные разговоры с Горосеями)
Дофламинго же с рождения воспитан как "Король" и в отличие от отца и брата несобирался от этого отказываться, что Треболу даже нравилось. Но вообще это может быть и отсылкой к Роджеру, который был таким же - за плохое слово он мог уничтожить целое государство.

Спойлер:

Их обоих так или иначе, но считали "демонами" из-за этого (хотя Доффи не "демон", а "якша" - нечто среднее). Один засмеявшийся человек, над членом его семьи и один город в уплату за обман своей "младшей сестрёнки" - это ещё по-божески. Ну виноватая она, что такая наивная, но преступление тех дураков это не отменяет.
У всех свой склад характера.

Цитата: Сообщение от Chiaki  В каком смысле "бесполезен"? В детстве он пылал таким желанием "всех порвать", что готов был сделать вообще что угодно - ну как такое не использовать? А затем он стал обладателем силы Опе-Опе - и Доффи пришлось придумывать, как бы склонить Ло отдать за него жизнь; вот и началась эта мелодрама с "сохранением места Коразона"... Кстати, если у вас есть скан с информацией насчёт "правой руки" - поделитесь, пожалуйста (на wikia ссылки на разные главы, но, по факту, ни в той, ни в другой ничего подобного сказано не было)...

Спойлер:

Одного желания мало. Ло осталось жить всего 3 года, судя по филлеру его бомбы были отчаянной попыткой, а сам Ло ничего не умел и поэтому подобрать его было рисково, ведь весь вклад, что Дофламинго вложил в него за 2 года мог и не окупиться.
Опе Опе изначально не должен был достаться Ло, т.к. у Дофламинго на него были свои планы и своенравное его использование было ему не к чему. Учитывая, что Дофламинго в основном делал акцент на трансплантацию личности и сокровище Мариджоа, которым бы мог поставить мир на колени, то слова о том, чтобы "Ло был готов отдать за него жизнь" могли быть изощрённой фразой "взрастить в нём абсолютную преданность", подобно той, что была у Верго. Я лично хочу и верю в это, т.к. Дофламинго за полгода без Росинанта всё ещё ему верил и был готов даже отдать ему столь ценный для него плод.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Ходи Джонс противостоял расистскому отношению людей к рыболюдям; Дофламинго - вседозволенности Тенрьюбито.

Не совсем:
*Ходи Джонс хотел обернуть расизм в сторону людей. Став королём, он хотел попасть на Ревери и там убить столько людей, сколько сможет, чтобы навсегда установить страх людей перед морскими монстрами - вообще идея глупая, т.к. рыболюдей меньше, а люди изобретательней.
*Я даже больше склонен к желанию Дофламинго сместить тэнрюбито, оставив вседозволенность за собой. Учитывая его отношение к гномам и бывшим игрушкам, он не считает их действия чем-то неправильным. Я бы даже сказал, что став сильным пиратом, он даже несколько считал себя выше них (не мудрено, учитывая, что он крутится в подпольном мире и в высшем свете королей).

Цитата: Сообщение от Chiaki  Коренное отличие кроется в том, что, борясь с несправедливостью, СД не просто нейтрализуют её источник, как это делают Мугивары, - они причиняют сопоставимые по масштабу страдания вообще непричастным лицам - в частности, жителям Дресс Роза. А это, по Оде, уже совсем не комильфо. Поэтому и вылезают всякие неумные отмазки типа "Паразит не действует на 4 гир" (с чего бы?) и Дофламинго, будучи до этого разумным и расчётливым, в упор игнорирует всё, что видел в Маринфорде, и "недооценивает" Луффи... Обидно, конечно, но надо же автору идею двигать((

Я бы больше сказал, что на долю мугивар не выпадали те страдания, что выпадали на долю СД.
Зоро потерял подругу. Луффи потерял брата, но у него остался эйс. Усопп мать. У Нами убили мать. От Санджи отказался отец, но он нашёл другого, кто научил его всему. Чоппер потерял названного отца, но ещё был ребёнком и у него была Куреха. Команду Брука истребили пираты, которых они же и убили. У Фрэнки отняли "отца" но он хотя бы врезал Спандаму. Робин потеряла и мать, и друзей, но долгие годы бегства и тяжелое детство не сделали её жестокой, хотя ассасином она являлась. У них были углы, но их сгладила дружба всех.
А вот у СД было по-другому. Если Элита нашла и вырастила Доффи, то уже Доффи нашёл и сплотил других угнетенных. Лао Джи и Гладиус разного возраста, но они самые его преданные последователи, которые не хотят его лишний раз беспокоить и подводить, при этом они готовы за малейшее предательство даже своих товарищей убить, ради жизни капитана - настолько он для них важен. Видимо они иной жизни и не знали, а Дофламинго не стал их от этого отучать, а то и поощрял (таков характер их бизнеса и жизни пиратов)
Сеньор Пинк видимо уже в более зрелом возрасте стал частью команды, но остался верен себе, однако он был в гневе, когда увидел предателя Ло. Деллинджер же был варащен с младенчества согласно идеологии Дофламинго, хоть в нём ещё и играла горячая неопытная кровь (для 16 лет он очень силён и в потенциале может стать большой угрозой в будущем).

Те, кто сам испытал настоящие страдания и не получил ни от кого никакой помощи сомнительно, что будет более сострадательным и милосердным с другими.
Стэ́нфордский тюре́мный экспериме́нт показал, что когда тюремщик и заключенный меняются местами, то поведение ролей не меняется.
Дофламинго дал своей команде право делать всё, что им захочется в определенных пределах и ДР жила мирно и богато с минимальными пострадавшими-рабами (могло быть и хуже), зрелищным колизеем и честным казино (в присутствии Баффало).

А что по ДР, то Доффи нужна была не страна - ему была нужна база-территория и на удачу ДР управлял его предок (это мог быть и любой другой остров). Он уже был в НМ, но для его планов по подминанию подпольного мира под себя, он должен был найти хорошее место для себя, команды, а также обеспечить себе прикрытие, чтобы всякие разные нос свой не совали. Дресс Роза и становление королём на мой взгляд было гениальным ходом, который решал множество проблем и давал море возможностей.
П.С. Как бонус: я не считаю повторное рабство гномов чем-то плохим. Ну сделали Донкихоты плохо, что 900 лет назад обманули гномов и 100 лет их эксплуатировали, но они в дальнейшем 800 лет грабили народ безнаказанно. Ладно 100 лет, ну 200-300 (за плохие условия работы), но 800 лет это уже перебор, так что Дофламинго на мой взгляд был прав, что заставил их отрабатывать долги и 10 лет это ещё мало.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Так что я не стала бы однозначно списывать идеологию со счетов - ведь она определяет мотивы действий в сопутствующих условиях...

Ну так на этом и строится сюжет, что каждая личность со своей идеей, которая либо переплетается со схожими, либо сталкивается с противоположными.
Это всё взаимоотношения и конфликты. В хорошем сценарии должен быть конфликт.
Вспоминается две цитаты из Кеншина

Спойлер:

Спойлер:

с ними я согласен. Хотя я всё равно поддерживал политику Шишио Макото.

Спойлер:

П.С. Идеалы это идеалы, а реальность далека от совершенства.
Далтон не хочет слушать, но Вапол прав - не замарав руки страной править невозможно.

Спойлер: