Пираты БУ vs Пираты Дофламинго

[Chiaki]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  В общем из-за этого меня всерьёз многие здесь не хотят воспринимать: задолблю ведь за СД.

Оффтоп

Ну что, тоже в своём роде достижение))

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Месть Мариджоа - его цель.

А-а-а... Принято. В отсутствие слова "Мариджоа" в предыдущем посте, решила, что вы о мести Ло за вредительство.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Опе Опе никогда не был самой главной целью

Это само собой - разошлись мы на том, какая из его техник была в приоритете. Поскольку по этому аспекту мы уже всю объективно имеющуюся информацию обсудили, предлагаю вопрос пока закрыть, ибо обсасывать это всё по новой, очевидно, не имеет смысла. Посмотрим, получит ли эта тема развитие в манге, и если да, то какое. Согласны?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дофламинго жестокий тиран для всего мира, Дофламинго милостивый спаситель для своей семьи, Дофламинго харизматичный и страшный лидер для своих подчиненных.

ОК. Получается очень похоже на якудза, но, учитывая, что сей мотив нередко всплывает в манге, имеет смысл.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дураком я его не считаю ни разу.

Отрадно слышать)) Хотя в некоторых ваших аргументах его милостивая спасительность ненавязчиво перерастает в безмозглость (это я всё ещё про те полгода).

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Не нахожу: 1. Это низко. 2. Росинант всегда неуклюжий. 3. Росинант считается несколько туповатым. 4. Если бы это было в планах, то Росинанта бы следовало с начала его прихода обучать медицине, а не позже.

Хорошо. Я тут и сама подумала, что вся эта ситуация была какой-то странной.

Первый аргумент пропущу - ибо тут всё зависит от того, как Дофламинго воспринимает брата: если всё ещё как часть Семьи - то справедливо, если нет - то понятие "низко" по отношению к чужакам не релевантно.

В остальном вы совершенно правы. И вот тут возникает вопрос - что же это всё-таки было?

Во-первых, о мотивах. Хотел ли Доффи заполучить Опе-Опе для достижения своей основной цели ещё до появления Ло? Тогда, повторюсь, первый разговор с намёками на возможное появление фрукта, который смог бы его исцелить, и ставка Доффи на смертельно больного пацана обретают новый смысл: на тот момент он уже знал, что спасение есть, и верил, что сможет заполучить Опе-Опе до того, как Ло умрёт - что и произошло. Или, может быть, он сделал рискованную ставку на отчаянного, обозлившегося на весь мир мальчишку - каким и сам когда-то был - и уже в процессе выяснения того, как ему помочь, наткнулся на инфу об Опе-Опе? Первое мне кажется более вероятным, в т.ч. из-за порядка его "двух вопросов" к Росинанту: 1. Где Опе-Опе? 2. Где Ло?

Во-вторых, кто же должен был съесть Опе-Опе? Очевидно, что не Ло: Доффи разъярился, когда узнал, что это произошло; плюс, он сам признал это позднее на Дресс Розе. И это несмотря на то, что Ло из врачебной семьи. То есть, ОВМ явно была в планах, но Дофламинго не хотел, чтобы Ло подох, и реально готовил его в Корасоны. По уже перечисленным вами причинам, это вряд ли был Росинант. Но тогда на кой Дофламинго сообщил ему совершенно противоположное по Ден-Ден Муши? Может быть, слова о том, что Опе-Опе выпадет съесть самому Росинанту, были на самом деле ловушкой?

На тот момент Дофламинго ещё не знал, что Росинант - дозорный, но подозрения насчёт того, что тот сливает информацию, у него были - и отнюдь не "смутные сомнения" в духе Бунши. Доффи не стал бы ляпать, что попало, при своих товарищах (помните, как он рявкнул на Джору насчёт СЯС?), т.е. он это дело явно обдумывал и анализировал, и озвучил неприятный вывод, к которому пришёл.

Раз уж мы выяснили, что Дофламинго не идиот, то, даже сомневаясь, он не стал бы тупо отбрасывать свои подозрения. Как разумный и расчётливый человек, он должен был убедиться в виновности или невиновности брата. Доффи не выдаёт ему никаких конкретных деталей относительно захвата Опе-Опе, за исключением того, что задействован Дозор и, возможно, МП. Назначив встречу на Ласточке, он, тем не менее, СНАЧАЛА отправляется на Миньон, да ещё и осматривает Ласточку издалека на предмет кораблей Дозора. То есть, Росинант не предполагался участником захвата и был частично дезинформирован, плюс, я думаю, Верго там оказался не случайно, - так что, похоже, Доффи принял меры, чтобы обезопасить операцию. А насчёт "съесть Опе-Опе" он сказал специально - верный брат не имел бы возражений, а шпион мог занервничать, начать вести себя странно и выдать себя... Как-то так?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Человек, который считается самым надежным брокером в подполье и которого арестовали по вине Альянса Сверхновых - не теряет своего имени по возвращению.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  дело в том, что Дофламинго был самым лучшим в своём деле

Его славное прошлое никто и не отрицает. Беспокоит его бесславное настоящее. А о возвращении речи пока не идёт - в том-то и проблема.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Если бы Дофламинго не играл больше никакой роли для Кайдо, то спасать его Джеку не было бы смысла.

Это было сразу после поражения на Дресс Роза - тогда всё ещё можно было спасти. Но чем больше времени проходит в бездействии, тем сильнее ослабевают связи ("скоропортящийся продукт").

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  Это само собой - разошлись мы на том, какая из его техник была в приоритете. Поскольку по этому аспекту мы уже всю объективно имеющуюся информацию обсудили, предлагаю вопрос пока закрыть, ибо обсасывать это всё по новой, очевидно, не имеет смысла. Посмотрим, получит ли эта тема развитие в манге, и если да, то какое. Согласны?

Тема ещё выплывет. Временно оставим.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Отрадно слышать)) Хотя в некоторых ваших аргументах его милостивая спасительность ненавязчиво перерастает в безмозглость (это я всё ещё про те полгода).

Это своего рода сентиментальность. На тот момент Дофламинго был ещё молод и лишь позже стал более точно предугадывать предательство.
Возможно из-за того, что Росинант был его братом, он не желал до конца верить фактам указывающим на его предательство.
Он уже на тот момент многое знал, однако Элита разделилась во мнении: он сливал информацию и просто совпадение. Он не исключал, но и не был категоричен.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Во-первых, о мотивах. Хотел ли Доффи заполучить Опе-Опе для достижения своей основной цели ещё до появления Ло? Тогда, повторюсь, первый разговор с намёками на возможное появление фрукта, который смог бы его исцелить, и ставка Доффи на смертельно больного пацана обретают новый смысл: на тот момент он уже знал, что спасение есть, и верил, что сможет заполучить Опе-Опе до того, как Ло умрёт - что и произошло. Или, может быть, он сделал рискованную ставку на отчаянного, обозлившегося на весь мир мальчишку - каким и сам когда-то был - и уже в процессе выяснения того, как ему помочь, наткнулся на инфу об Опе-Опе? Первое мне кажется более вероятным, в т.ч. из-за порядка его "двух вопросов" к Росинанту: 1. Где Опе-Опе? 2. Где Ло?

Требол торговал плодами, поэтому мне кажется, что Опе Опе был его целью до Ло и может даже до Росинанта. В мире есть и другие плоды, связанные с лечением, которые быть может смогли помочь Ло, вроде того же Тию Тию но Ми Маншелли, но попался Опе Опе и он стал вариантом исцелить Ло.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Во-вторых, кто же должен был съесть Опе-Опе? Очевидно, что не Ло: Доффи разъярился, когда узнал, что это произошло; плюс, он сам признал это позднее на Дресс Розе. И это несмотря на то, что Ло из врачебной семьи. То есть, ОВМ явно была в планах, но Дофламинго не хотел, чтобы Ло подох, и реально готовил его в Корасоны. По уже перечисленным вами причинам, это вряд ли был Росинант. Но тогда на кой Дофламинго сообщил ему совершенно противоположное по Ден-Ден Муши? Может быть, слова о том, что Опе-Опе выпадет съесть самому Росинанту, были на самом деле ловушкой?

Если бы не Росинант, то возможно это стал бы кто-нибудь из офицеров, может даже Лао Джи, т.к. он максимально предан и знаток в окупунктуре, если судить о намеках Оды (хотя вроде как навыки не были важны для Дофламинго). Элита бы не стала владельцем плода, т.к. все трое уже плодовики, как и сам Доффи, Верго на задании и на долго, а из офицеров только у Лао Джи не было плода и у Деллинджера, но он слишком был юн и пользы от него как от умеющего плавать полу-рыбочеловека была бы больше.

И тут появляется его любимый младший брат, который не сказал, что у него есть плод и стал одним из его Элитных Офицеров. Думаю у Дофламинго был не богатый выбор кому отдать плод и Элитному Офицеру, да ещё и собственному брату, кажется выбор был на тот момент наиболее подходящий, без ловушек и тайных мыслей.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Как разумный и расчётливый человек, он должен был убедиться в виновности или невиновности брата. Доффи не выдаёт ему никаких конкретных деталей относительно захвата Опе-Опе, за исключением того, что задействован Дозор и, возможно, МП. Назначив встречу на Ласточке, он, тем не менее, СНАЧАЛА отправляется на Миньон, да ещё и осматривает Ласточку издалека на предмет кораблей Дозора. То есть, Росинант не предполагался участником захвата и был частично дезинформирован, плюс, я думаю, Верго там оказался не случайно, - так что, похоже, Доффи принял меры, чтобы обезопасить операцию. А насчёт "съесть Опе-Опе" он сказал специально - верный брат не имел бы возражений, а шпион мог занервничать, начать вести себя странно и выдать себя... Как-то так?

Дофламинго не зачем было бы раскрывать всех деталей атаки на Пиратов Баррелса, т.к. он собирался вместе со всей командой туда придти, я не вижу причин раскрывать всё. Он сказал главное, мы нашли нужный плод, ты станешь его юзером и вылечишь Ло, встретимся на Сваллоу через 3 дня.

Дофламинго говорил, что издалека взглянул на Сваллоу и там заметил 2 корабля Дозора (был настороже). С Миньона это сделать крайне не удобно, поэтому их корабль наверное подплывал к Сваллоу, но был на расстоянии, а потом просто повернул. Судя по тому, что они только только вышли на берег и не видели взрыва на вершине, то они приплыли с задержкой именно из-за того, что повернули. Верго я думаю там оказался случайно, он не знал, что мальчишка этот Ло и ещё больше он удивился, когда увидел Росинанта, которого там вроде как быть не должно, значит он не ожидал, что и Доффи туда прибудет (Дофламинго позже сообщил, что высадился на тот же остров, где был Росинант и Верго). Думаю это просто случай когда "нужный человек в нужное время в нужном месте". Ло ведь случайно на Верго наткнулся, а не на кого-то другого (он там не один был и ещё находился тогда без звания особого).

Вышла просто вот такая история.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Беспокоит его бесславное настоящее. А о возвращении речи пока не идёт - в том-то и проблема.

Если Дофламинго это не беспокоит, то и нам беспокоиться не стоит.
А что до его возвращения из ИД, я подробно описал процесс и возможный побег в отдельной теме
https://one-piece.ru/forum/showthread.php?t=9086

Цитата: Сообщение от Chiaki  Но чем больше времени проходит в бездействии, тем сильнее ослабевают связи

Дофламинго начинал и без связей, так что не вижу проблем начать всё сначала.

[Chiaki]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  и лишь позже стал более точно предугадывать предательство

Да, настолько точно, что 13 лет ждал Ло обратно в Корасоны, а потом никак не мог взять в толк, почему тот на него ополчился.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Он не исключал, но и не был категоричен.

А я и не утверждала, что он был категоричен. Но факт остаётся фактом - тему поднял он, его ответ Диаманте указывает только на неприятные чувства от подозрений, но не надежду их опровергнуть; и то, что эта сцена показана сразу после звонка Росинанту насчёт Опе-Опе - не случайно. Оффтоп

(сами же пишете, значит, понимаете за развитие сюжета)

Она явно указывает, что доверие Доффи к брату на тот момент пошатнулось - именно поэтому сам звонок и последовавшие за ним события стоит обдумать ещё раз.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дофламинго не зачем было бы раскрывать всех деталей атаки на Пиратов Баррелса, т.к. он собирался вместе со всей командой туда придти, я не вижу причин раскрывать всё. Он сказал главное, мы нашли нужный плод, ты станешь его юзером и вылечишь Ло, встретимся на Сваллоу через 3 дня.

В том-то и цимес, что, собирая всю семью для крупной драки, встречу Росинанту (одному из Элитных Офицеров) он назначил на Ласточке, куда затем по факту не пошёл, а двинул на Миньон, где скрывались пираты Баррелза.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дофламинго говорил, что издалека взглянул на Сваллоу

Понятно, что на Сваллоу он взглянул не с Миньона, но само упоминание об этих действиях указывает на его усилившуюся подозрительность - Росинант снова в деле, значит, теоретически можно ожидать появления Дозора. Вы можете возразить, что Дозор был задействован в торге, и Доффи автоматом ожидал, что они могут заявиться раньше, - такое объективно возможно, но в том же самом фрейме Доффи в открытую упоминает, что у него уже были подозрения, что дело нечисто и что его братишка, возможно, пошёл против него.

Идея с задержкой в пути интересна, но ровно с той же долей вероятности можно предположить, что Дофламинго и не собирался сразу высаживаться на Ласточке, а планировал сначала напасть на Баррелза на Миньоне, а затем, буде всё гладко, а Росинант бел и пушист, забрать брательника с Ло с Ласточки.

Мне думается, начиная с того звонка насчёт Опе-Опе, Доффи планировал всё на две ситуации: 1. Росинант свой 2. Росинант сливает инфу Дозору. Для первого сценария, оставить Корасона за кадром как бы логично, предоставив ему охранять больного Ло (который тоже был важен). По второму сценарию, Дозор будет концентрироваться на Ласточке, плюс, точно неизвестно, в какой из трёх дней до торга будет атака, а у Росинанта, соответственно не будет возможности сплавить уточняющие данные или ещё как-то навредить. (Что, кстати, подтверждает самое начало 766 главы)

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Верго я думаю там оказался случайно

Росинант отправил Ло к разведывательному кораблю, и тот сначала увидел группу Дозорных, которых перед этим отправили проверять побережье Миньона, - но потом обратил внимание на Верго, который был один. То есть свалил от своих людей - и я думаю, не затем, чтобы отлить за камушком.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  он удивился, когда увидел Росинанта, которого там вроде как быть не должно, значит он не ожидал, что и Доффи туда прибудет

Так в том и дело, что как раз по плану Дофламинго, Росинанта там и не должно было быть! И потом, по телефону, он спрашивает Доффи "Ты сейчас где?" - не вообще, а именно сейчас - они координировали действия, Верго точно был частью операции.

Оффтоп

Кстати, насчёт Верго и Росинанта - последний знал про первого, но ничего не сказал Сенгоку - видимо, потому что кроме него и Доффи никто был не в курсе и это было бы явное палево?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Думаю у Дофламинго был не богатый выбор кому отдать плод и Элитному Офицеру, да ещё и собственному брату, кажется выбор был на тот момент наиболее подходящий

Кто же это мне недавно долго и упорно доказывал, что Опе-Опе предназначался не Росинанту?... О, вспомнила - это же вы, Гато-сан!

А Лао Джи - это мысль...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Если Дофламинго это не беспокоит

Это он вам сказал?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дофламинго начинал и без связей, так что не вижу проблем начать всё сначала.

Ну, если бы вы потратили 20 лет на создание подпольной торговой империи, а потом потеряли операционную базу, ресурсы и ключевых исполнителей, а сами загремели бы в "Матросскую тишину", возможно, какие-то догадки насчёт проблем у вас появились бы. Начинать всё сначала, особенно, когда тебе не двадцать, а сорок - долго, муторно и вообще неохота. Проще восстанавливать, пока ещё хоть-то то осталось от деловой репутации. Но чем дольше ждёшь, тем больше теряется от изначального влияния, и тем труднее будет всё вернуть. Это для нас с вами Дофламинго - единственный и неповторимый. У остальных есть насущные потребности, и они будут искать пусть менее именитых брокеров, но тех, кто может что-то предоставить прямо сейчас.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  Да, настолько точно, что 13 лет ждал Ло обратно в Корасоны, а потом никак не мог взять в толк, почему тот на него ополчился.

А с чего бы ему понять и знать от чего Ло стал так дорог Росинант?
1. С начала прихода Дофламинго проявлял о Ло заботу, как и СД по его приказу, а Росинант швырял его в мусор, плевал на него чаем и избивал.
2. Росинант в итоге за полгода не вылечил Ло, тогда как он нашёл плод, который бы это сделал.
3. Дофламинго понятия не имел, что Ло спрятался в ящике и что такого наговорил ему Росинант.
За 13 лет он никак его не провоцировал.

Ло стал известным пиратом лишь за 1 год, когда стал Сверхновым ДТС, т.е. 11 лет о нём не было ни слуху ни духу. Где его искать было неизвестно.
За 11 лет Дофламинго уже приступил к Плану Б и другим задачам: ДР, Цезарь, Кайдо, СМАЙЛ, значит изначальный план с Опе Опе уже стал не актуален, хотя от возвращения Ло он бы не отказался.
Потом 1 год назад Ло приходит к Цезарю и там уже за ним следит Моне, а уже ПТС Верго подтверждает, что Ло их предал.

11 лет неизвестности, 1 год тишины, 1 год слежки за странным курортом на Снежно-Огненном Острове по подозрению в предательстве и в итоге подтверждение опасений.
Причин убивать Ло 1 год не было, т.к. не стоит быть параноиком, а уже когда он начал лезть в его дела, то причины появились.
Большой минус в том, что Дофламинго не убил Ло перед Колизем, но это уже сюжет Оды, где от 3-х пуль в тело человек не умирает.

Цитата: Сообщение от Chiaki  В том-то и цимес, что, собирая всю семью для крупной драки, встречу Росинанту (одному из Элитных Офицеров) он назначил на Ласточке, куда затем по факту не пошёл, а двинул на Миньон, где скрывались пираты Баррелза.

Он увидел, что на Сваллоу Дозорные, когда они туда подходили. Не в его интересах к ним в лапы плыть. т.к. это стало ещё более подозрительно он направился к Миньону и его подозрения подтвердились.

Цитата: Сообщение от Chiaki  А я и не утверждала, что он был категоричен. Но факт остаётся фактом - тему поднял он, его ответ Диаманте указывает только на неприятные чувства от подозрений, но не надежду их опровергнуть; и то, что эта сцена показана сразу после звонка Росинанту насчёт Опе-Опе - не случайно. Оффтоп Она явно указывает, что доверие Доффи к брату на тот момент пошатнулось - именно поэтому сам звонок и последовавшие за ним события стоит обдумать ещё раз.

И тем не менее, я не вижу у Дофламинго умысла обманывать брата, хотя осторожность он стал куда большую проявлять к их операции.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Идея с задержкой в пути интересна, но ровно с той же долей вероятности можно предположить, что Дофламинго и не собирался сразу высаживаться на Ласточке, а планировал сначала напасть на Баррелза на Миньоне, а затем, буде всё гладко, а Росинант бел и пушист, забрать брательника с Ло с Ласточки. Мне думается, начиная с того звонка насчёт Опе-Опе, Доффи планировал всё на две ситуации: 1. Росинант свой 2. Росинант сливает инфу Дозору. Для первого сценария, оставить Корасона за кадром как бы логично, предоставив ему охранять больного Ло (который тоже был важен). По второму сценарию, Дозор будет концентрироваться на Ласточке, плюс, точно неизвестно, в какой из трёх дней до торга будет атака, а у Росинанта, соответственно не будет возможности сплавить уточняющие данные или ещё как-то навредить. (Что, кстати, подтверждает самое начало 766 главы)

У меня больше восприятие, что корабль подходил к Сваллоу и в море, смотря в подзорную трубу Дофламинго увидел корабли, после чего свернул к Миньону.
Иначе, если Дофламинго собирался всё провернуть в обратном порядке, то упоминать о кораблях дозора возле Сваллоу он бы не стал.

Дофламинго сказал, что через 3 дня они встретятся на Сваллоу и оттуда доплывут до Миньона, т.е. 3 дня это время пути. Это точные данные.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Росинант отправил Ло к разведывательному кораблю, и тот сначала увидел группу Дозорных, которых перед этим отправили проверять побережье Миньона, - но потом обратил внимание на Верго, который был один. То есть свалил от своих людей - и я думаю, не затем, чтобы отлить за камушком.

Я думаю это уже лишние додумки. Верго шёл со своим отрядом, может чутка отстал, может вышел позже. Во всяком случае роль Верго в захвате Опе Опе никак не фигурировала. После того, как Росинант сбежал, его участие в этом деле закончилось.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Так в том и дело, что как раз по плану Дофламинго, Росинанта там и не должно было быть! И потом, по телефону, он спрашивает Доффи "Ты сейчас где?" - не вообще, а именно сейчас - они координировали действия, Верго точно был частью операции.

Он ему информацию об Опе Опе скорей всего и дал, ибо "сверхсекретно". Но Росинант планировал погубить Семью - уточняющий вопрос состояния команды и капитана.
Верго случайно вбился в это дело. Если бы Ло наткнулся на другого дозорного, то Верго бы прошёл мимо. После того, как Верго покарал и упустил Росинанта, он откланялся и больше с Доффи не говорил.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Кстати, насчёт Верго и Росинанта - последний знал про первого, но ничего не сказал Сенгоку - видимо, потому что кроме него и Доффи никто был не в курсе и это было бы явное палево?

Росинант видимо не посчитал это важным. Росинант представить не мог, что Верго станет дозорным.
Верго ушёл на важное задание, но какое неизвестно, может к пиратам, а может ещё куда, но неизвестно, что сообщить начальству.
СД улыбнулась удача, что Росинант сообщал далеко не всё, даже список клиентов хотел передать только сообщением, хотя за 3 дня до Миньона он с Сенгоку говорил.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Кто же это мне недавно долго и упорно доказывал, что Опе-Опе предназначался не Росинанту?... О, вспомнила - это же вы, Гато-сан!

Я наоборот сказал, что Опе Опе должен был получить именно Росинант.
Ло в планах вообще не стоял.
Изначально Опе Опе должен был достаться Дофламинго, но на тот момент его у него не было.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Это он вам сказал?

А по нему не видно?

Спойлер:

Спойлер:

Цитата: Сообщение от Chiaki  Ну, если бы вы потратили 20 лет на создание подпольной торговой империи, а потом потеряли операционную базу, ресурсы и ключевых исполнителей, а сами загремели бы в "Матросскую тишину", возможно, какие-то догадки насчёт проблем у вас появились бы. Начинать всё сначала, особенно, когда тебе не двадцать, а сорок - долго, муторно и вообще неохота. Проще восстанавливать, пока ещё хоть-то то осталось от деловой репутации. Но чем дольше ждёшь, тем больше теряется от изначального влияния, и тем труднее будет всё вернуть. Это для нас с вами Дофламинго - единственный и неповторимый. У остальных есть насущные потребности, и они будут искать пусть менее именитых брокеров, но тех, кто может что-то предоставить прямо сейчас.

Всего 10, а то и 6. Смайлы так вообще только 4 года, как появились в продаже, т.к. Цезарь только в этот период стал производить САД для удобрения СМАЙЛ.
Дофламинго из Норт Блю сразу в НМ переехал, а там свои "акулы", но он там занял свою нишу, нишу продавца оружия.
Сила и влияние Дофламинго останутся с ним, конкуренты будут уничтожены.

Других продавцов оружия не было, поэтому все и начали обращаться к наёмникам типа Багги и Джерма 66. Это как факт.

Вы думаете как в реале должно быть, но в манге очевидно у Оды другие представления и показатели. Если ещё в Норт Блю Дофламинго силой находил клиентов, то ничего не мешает ему вернувшись заняться этим в НМ. Да и вернётся он в этом же году, так что особо он ничего не потеряет, о нём даже забыть не успеют.
Оффтоп

Да, я оптимист, у меня есть достаточно весомые аргументы, что так и будет, я в это верю и от этого не отказываюсь.

[Chiaki]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  А с чего бы ему понять и знать от чего Ло стал так дорог Росинант?

Не с чего. Но чьё же предательство тогда Дофламинго "более точно" предугадал?...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  У меня больше восприятие, что корабль подходил к Сваллоу и в море, смотря в подзорную трубу Дофламинго увидел корабли, после чего свернул к Миньону. Иначе, если Дофламинго собирался всё провернуть в обратном порядке, то упоминать о кораблях дозора возле Сваллоу он бы не стал.

Ваше восприятие я поняла - и как я уже сказала, такое, в принципе, возможно. Но это не единственный вариант - тем более, что напрямую манга вашу интерпретацию не подтверждает ("опоздание" из-за поворота - только ваша догадка: они же не ко времни взрыва туда плыли, а Дозор это дело застал только потому, что прибыл сильно заранее).

А вот упомянуть Сваллоу стоило, если проверка Росинанта имела место (напомню, в том же фрейме, где Дофламинго говорит, что взглянул на Сваллоу издалека, он прямо сразу рассказывает о своих предшествующих подозрениях). Захват Опе-Опе - очень важная и опасная операция. Сентиментальность сентиментальностью, но имея потенциальную "крысу" в верхних эшелонах, Дофламинго должен был себя обезопасить. Объективно разумнее изначально спланировать захват Опе-Опе на Миньоне - т.е. выполнение основной задачи - а затем уже подход к Сваллоу, ибо если Росинант всё же крыса:

1) Цуру будет ждать Семью на Сваллоу, а не у Миньона, - что и было показано в манге;
2) Дозор не будет ожидать нападения на Миньон в день встречи на Сваллоу - тут уж Росинант успел первым, но, судя по реакции дозорных на взрыв, этот пункт также справедлив и в отношении потенциальной атаки Семьи
3) Чтобы всё прояснить, Сваллоу можно осмотреть заранее издалека и вообще туда не соваться, если там дозорные, а просто захватить Опе-Опе, бросить Росинанта и свалить в закат

Конечно, план мог выглядеть и как: "плывём в район Рубека, издалека осматриваем Сваллоу - если там Дозор, идём сразу на Миньон и тикаем с Опе-Опе; если нет - подбираем Росинанта и идём на Миньон". Но описанный мной вариант эргономичнее, чем мотаться туда-сюда между островами - так ведь и заметить могут.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дофламинго сказал, что через 3 дня они встретятся на Сваллоу и оттуда доплывут до Миньона, т.е. 3 дня это время пути. Это точные данные.

Кхм... Во-первых, не через три дня, а через шестнадцать-семнадцать (Сенгоку говорит, что торг состоится через три недели, а Росинант отвечает, что встреча на Сваллоу будет за три дня до торга - вот это точные данные - гл.765).

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Я думаю это уже лишние додумки.

Из ваших уст звучит почти как комплимент))

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Верго шёл со своим отрядом, может чутка отстал, может вышел позже.

На Панк Хазард он тоже был со своим отрядом, и тоже чутка отстал... а , может, вышел позже.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Он ему информацию об Опе Опе скорей всего и дал, ибо "сверхсекретно".

Браво! Не подумала об этом, хотя это довольно очевидно. Но тогда тем более Верго был там не случайно. Ему поручили участие в операции, он слил инфу боссу, тот принял решение вмешаться - несмотря на высокий риск (он сам так сказал) - ибо там будет свой человек. А откланялся Верго ибо нужды в нём не было - раненному Росинанту с острова не сбежать, а Доффи с товарищами уже здесь, - проще вернуться к дозорным - в том числе и на случай, если Росинант пойдёт к ним за помощью.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Росинант представить не мог, что Верго станет дозорным.

Аа, ну да - без деталей что проку в такой информации...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  даже список клиентов хотел передать только сообщением

Сообщение, которое он отдал Ло? Разве там была не развёрнутая информация насчёт Дресс Розы?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Я наоборот сказал, что Опе Опе должен был получить именно Росинант.

Не нашла прямого утверждения в предыдущей дискуссии, но мы действительно больше фокусировались на ОВМ, чем на том, кто должен был съесть плод. Однако вот этот ваш аргумент:

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  2. Росинант всегда неуклюжий. 3. Росинант считается несколько туповатым. 4. Если бы это было в планах, то Росинанта бы следовало с начала его прихода обучать медицине, а не позже.

вполне себе опровергает изначальное намерение Доффи отдать плод ему.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  А по нему не видно?

Предвидела такую реакцию. Ржёт он часто, и особенно задорно - когда его всё бесит:

Спойлер:

Так что - нет, не видно.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Всего 10, а то и 6.

Да непринципиально. Говоря словами одного из персонажей А. Покровского, "если бы все сначала и я опять лейтенант, повесился бы".

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Других продавцов оружия не было, поэтому все и начали обращаться к наёмникам типа Багги и Джерма 66. Это как факт.

Смотря, какую из частей этого высказывания вы считаете фактом. Если последнюю - да, но это не значит, что при Дофламинго никто услугами наёмников не пользовался. А первая - весьма себе наивное предположение. Монополизировал Доффи только торговлю Смайлами, ибо уникальная технология, не уж никак не всю торговлю оружием. Естественно, в первые дни после его падения клиенты запаниковали - но это только в первые дни.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Сила и влияние Дофламинго останутся с ним, конкуренты будут уничтожены.

"Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить!" Гато-сан, "вернуть" и "сохранить" - не одно и то же, вы делаете упор не на ту идею. Под лежачий камень вода не течёт - чем дольше сидишь на попе ровно, тем больше теряешь и труднее всё навёрстывать. Оффтоп

Иногда даже и невозможно - но если я такое скажу о Дофламинго, вы меня точно покусаете))

На данный конкретный момент, вне зависимости от наших с вами радужных ожиданий, Дофламинго - заднице, и скорость, с которой утрачивается былое влияние - суть важный мотив поскорее из неё выбираться.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Вы думаете как в реале должно быть, но в манге очевидно у Оды другие представления и показатели.

О! Наконец-то возможность вернуться к основной теме треда! Гато-сан, вы и сами, когда вам удобно, "представления и показатели" Оды напропалую игнорируете:

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Это возможно как скрытая пропаганда Оды. Но я всё равно всё свожу к тому, что побеждает только тот, кто сильнее.

Так что БУ с сыновьями уделает СД на чистой идеологии (в частности, ещё и потому, что Ода не в курсе вашего к ним трепетного отношения).

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  Не с чего. Но чьё же предательство тогда Дофламинго "более точно" предугадал?...

Ло, если велел следить за ним. А кроме Ло место Коразона никто не подходил занять.
Верго был и остался Коразоном, но он на задании, Моне тоже на задании, а больше из его отряда никого и нет.
Верго не зря получил сердце раньше, чем Ло понял, что его раскрыли. А прибыл он с Дресс Розы.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Объективно разумнее изначально спланировать захват Опе-Опе на Миньоне - т.е. выполнение основной задачи - а затем уже подход к Сваллоу, ибо если Росинант всё же крыса; 1) Цуру будет ждать Семью на Сваллоу, а не у Миньона, - что и было показано в манге; 2) Дозор не будет ожидать нападения на Миньон в день встречи на Сваллоу - тут уж Росинант успел первым, но, судя по реакции дозорных на взрыв, этот пункт также справедлив и в отношении потенциальной атаки Семьи 3) Чтобы всё прояснить, Сваллоу можно осмотреть заранее издалека и вообще туда не соваться, если там дозорные, а просто захватить Опе-Опе, бросить Росинанта и свалить в закат Конечно, план мог выглядеть и как: "плывём в район Рубека, издалека осматриваем Сваллоу - если там Дозор, идём сразу на Миньон и тикаем с Опе-Опе; если нет - подбираем Росинанта и идём на Миньон". Но описанный мной вариант эргономичнее, чем мотаться туда-сюда между островами - так ведь и заметить могут.

Я повторюсь: обратный порядок невозможен, если Дофламинго заранее до высадки видел там корабли дозорных. Если бы было всё в обратном порядке, то Дофламинго увидел бы их лишь потом, когда они бы уходили, но не когда прибыли, как прошедшее событие.

Они не мотались между островами, путь изначально шёл мимо Сваллоу на Миньон. Росинанту могло свезти ещё и на том, что по расположению они с Ло к миньону были ближе, поэтому и приплыли раньше.
Если Дофламинго действительно так не доверял Росинанту, а Опэ Опэ для него был в огромном приоритете, то сообщать как вообще о нём Росинанту вообще не стоило, либо стоило (у Ло оставалось мало времени), но без уточнения какой плод вылечит Ло.
Я думаю за основу стоит взять наиболее простой вариант.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Кхм... Во-первых, не через три дня, а через шестнадцать-семнадцать (Сенгоку говорит, что торг состоится через три недели, а Росинант отвечает, что встреча на Сваллоу будет за три дня до торга - вот это точные данные - гл.765).

Допустил ошибку, но за 3 дня до сделки это более чем точная информация: где и когда. И ведь Дофламинго прибыл в нужное время, однако Дозор себя выдал.

Цитата: Сообщение от Chiaki  На Панк Хазард он тоже был со своим отрядом, и тоже чутка отстал... а , может, вышел позже.

А вот на ПХ Верго по дозорным меркам не должно было быть.
"Верго навещает свою больную сестрёнку на Дресс Розе".
И именно с Дресс Розы на танкере СД он и прибыл.

На ПХ Верго глава базы, который временами отлучается, но на миньоне Верго рядовой и у него нет такого права разгуливать где захочется с оружием за спиной.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Браво! Не подумала об этом, хотя это довольно очевидно. Но тогда тем более Верго был там не случайно. Ему поручили участие в операции, он слил инфу боссу, тот принял решение вмешаться - несмотря на высокий риск (он сам так сказал) - ибо там будет свой человек. А откланялся Верго ибо нужды в нём не было - раненному Росинанту с острова не сбежать, а Доффи с товарищами уже здесь, - проще вернуться к дозорным - в том числе и на случай, если Росинант пойдёт к ним за помощью.

Вот только операция должна была состоять спустя 3 дня. Верго на тот момент чей-то подчиненный.
Просто так совпало, что он попал на этот остров, т.к. звания у него нет, чтобы решать такие вещи.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Сообщение, которое он отдал Ло? Разве там была не развёрнутая информация насчёт Дресс Розы?

И это тоже, но одной ДР он не ограничился, он целый список клиентов Сенгоку обещал послать.

Цитата: Сообщение от Chiaki  вполне себе опровергает изначальное намерение Доффи отдать плод ему.

Это не опровержение тому, что Дофламинго намерен отдать ему плод.
Это опровержение тому, что Доффи не намерен был заставлять Росинанта использовать ОВМ, т.к. тот просто подобными навыками не обладал.
Опе Опе это не только ОВМ.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Так что - нет, не видно.

Он спокойно попросил обеспечить его новостями. В тюрьме он шутливо ждал убийц. О хаосе в мире он говорил, как о факте.
Ему уже было всё равно, т.к. "механизм", что он построил был включён мугиварами и Ло (который иронично думал, что сломал его).
Брокерство, Шичибукайство, Король ДР, Фабрика СМАЙЛ - всё это лишь ступени на пути к цели.

Я не знаю с чего вы считаете, что его беспокоят потери всего, что было на ДР, как и его уход из подполья на время.

Спойлер:

Цитата: Сообщение от Chiaki  Смотря, какую из частей этого высказывания вы считаете фактом. Если последнюю - да, но это не значит, что при Дофламинго никто услугами наёмников не пользовался. А первая - весьма себе наивное предположение. Монополизировал Доффи только торговлю Смайлами, ибо уникальная технология, не уж никак не всю торговлю оружием. Естественно, в первые дни после его падения клиенты запаниковали - но это только в первые дни.

Если бы были другие брокеры с оружием, то часть стран не решили бы преждевременно прекратить войну.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Да непринципиально. Говоря словами одного из персонажей А. Покровского, "если бы все сначала и я опять лейтенант, повесился бы".

Крокодайлу это не помешало. Дофламинго всё равно очень силён, он владеет удивительной силой убеждения слабых врагов, а то и части сильных.
У меня такие ощущения, что вы недооцениваете навыки СД в целом. Они не только брокерством занимались в прошлом, они и на пиратов охотились и территории присваивали, сейфы грабили и всё в подобном русле.
Они не начинают с нуля. В мире их помнят и шутки с ними добром не закончатся.(если они побеждены были ещё не значит, что кто-то сможет повторить этот подвиг)

Цитата: Сообщение от Chiaki  Так что БУ с сыновьями уделает СД на чистой идеологии (в частности, ещё и потому, что Ода не в курсе вашего к ним трепетного отношения).

Никак нет. Идеология и сила совершенно разные вещи.
Военная мощь БУ слаба. Подчинённые Дофламинго предпочитают деньги и власть семье, но при этом они даже когда всё это рушится остаются верными из-за преданности и страха.
Как ни крути, а у БУ нет способов одолеть Дофламинго, а у кого-либо из ПБУ одолеть Пику. Массовка статистов может быть нейтрализована "Москитами".
Если у Кайдо и Линлин есть уникальные существа и люди, которых так просто не убить, то у БУ такого нет, а одного Джоза для подобного мало (в СД много читеров).

И не равняйте экономику мира и в нём деловые взаимоотношения с войной. Тичу хотелось найти плод. Эйс и Марко захотели добра и семьи БУ. Беллами был восхищён силой и стремлениями Дофламинго, хоть и не понимал их полностью никогда, а другим шестеркам хотелось денег.
Нет в мире более сильной идеологии или формы желаний.

«Пираты — зло? Морской Дозор — справедливость? Эти понятия всегда перемежались между собой в потоке истории! Дети, никогда не видевшие мира и дети, никогда не видевшие войны имеют разные ценности! Те, кто стоит у власти имеет право решать, что есть хорошо, а что нет!! А мы на нейтральной территории! Говоришь, Правосудие восторжествует!!? Ну, конечно же, так и будет! Правосудие провозгласит тот, кто выиграет эту войну!!!»

[Chiaki]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Ло, если велел следить за ним.

Следить? Насколько я помню, речь шла о "наблюдать"... Впрочем, здесь я могу ошибаться, ибо не знаю, на какой момент из манги вы ссылаетесь.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Я повторюсь: обратный порядок невозможен, если Дофламинго заранее до высадки видел там корабли дозорных. Если бы было всё в обратном порядке, то Дофламинго увидел бы их лишь потом, когда они бы уходили, но не когда прибыли, как прошедшее событие.

Почему "невозможен"? Потому что вы решили, что Дофламинго подплывал с запада? За полгода до этого они передислоцировались к юго-востоку от Спайдер Майлз (то же Норт Блю, что и Рубек с сопутствующими островами), поближе к Реверс-маунтин (гл.763 стр.12). Так что логичнее, если бы они плыли как раз с юго-востока. На двух разных картах в 765 и 766 крестик места встречи на Ласточке стоит в одном месте - в районе "головы"; с запада это место не просматривается - там внизу ещё кусок суши, да и прохождение этого места предполагает маневрирование в проливе между островами - это я и имею в виду под "мотаться" - свободный выход в открытое море всегда удобнее, чем такая позиция. ЧСХ, Цуру со своими двумя кораблями "затаилась" у ласточки, пардон, под хвостом (что логично - не прямо же у места встречи околачиваться, пугая общественность) - где её было отлично видно идущим на Миньон с юго-востока Дофламинго & Co.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Если Дофламинго действительно так не доверял Росинанту, а Опэ Опэ для него был в огромном приоритете, то сообщать как вообще о нём Росинанту вообще не стоило, либо стоило (у Ло оставалось мало времени), но без уточнения какой плод вылечит Ло.

Ну, Ло-то ему всё ещё был нужен - а Ло был как раз у Росинанта, плюс, вы сами упомянули, что время играло против него. Что могло побудить свалившего в закат брата вернуться с Ло? "Величайший из фруктов"- Опе-Опе, который лечит всё на свете. Так что подстраховаться было, безусловно, необходимо - но полностью избежать информирования Росинанта было нельзя. Другое дело, что считая брата "бесполезным", Доффи и предположить не мог, что тот, как тут говорят, "в соляного" пойдёт добывать Опе-Опе у Баррелза...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Допустил ошибку, но за 3 дня до сделки это более чем точная информация: где и когда.

Только "когда". И только относительно встречи с Росинантом, а не самой атаки, в том-то и суть.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Это не опровержение тому, что Дофламинго намерен отдать ему плод. Это опровержение тому, что Доффи не намерен был заставлять Росинанта использовать ОВМ, т.к. тот просто подобными навыками не обладал. Опе Опе это не только ОВМ.

Ясен перец, что не только - но "руки-крюки", как вы тоже однажды выразились о Росинанте, от этого прямее не станут. Если уж он такой факапер и

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  даже близко к врачебному делу места не имеет (кроме как причины из-за кого в больницу обычно ложатся)

то доверять ему такой полезный плод было бы весьма изощрённым методом самоубийства - а о Дофламинго мы знаем, что умирать он никак не хотел. Любая техника Опе-Опе - не только ОВМ - связана с врачебными познаниями. Нелогично одновременно признавать Росинанта неуклюжим профаном в медицине и утверждать, что именно ему предназначался плод.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  А вот на ПХ Верго по дозорным меркам не должно было быть. "Верго навещает свою больную сестрёнку на Дресс Розе". И именно с Дресс Розы на танкере СД он и прибыл.

Всё верно, прибыл он с Дресс Розы, хотя "сестрёнку навещал" в родном городе в Норт Блю. Мало ли где его там по дозорным меркам не должно быть - может, ему какое донесение секретное пришло? Кроме адмирала кто с него что спросит?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Вот только операция должна была состоять спустя 3 дня. Верго на тот момент чей-то подчиненный. Просто так совпало, что он попал на этот остров, т.к. звания у него нет, чтобы решать такие вещи.

Ну да, а Дозор (с Верго в составе) туда, видимо, порыбачить заранее приплыл. Верго, пусть и не в звании командира, был в составе группы, ответственной за перехват Опе-Опе. И так же, как на ПХ он следил, чтобы демонстрация Шинокуни прошла без накладок, на Миньоне он (неофициально) был на подхвате у Семьи. Это на Ло с Росинантом он наткнулся случайно, а отошёл от группы, видимо, чтобы связаться с Доффи - ведь это был День Х!

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Он спокойно попросил обеспечить его новостями. В тюрьме он шутливо ждал убийц. О хаосе в мире он говорил, как о факте. Ему уже было всё равно

Дааа, хороший тамада, и шутки интересные... Не вижу, чтобы ваши выводы подкреплялись хоть чем-то, кроме его улыбки - а этот момент, как мы уже выяснили, не показателен.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Если бы были другие брокеры с оружием, то часть стран не решили бы преждевременно прекратить войну.

Поиск и налаживание бизнес-отношений тоже занимает время - война была в разгаре, оружие кончилось, а новое поставлено не было; у них бы просто не получилось продержаться до поставки от нового брокера, вот и всё.

Гато-сан, упорство это хорошо, но вы же разумный человек: только один брокер с оружием на весь НМ? А до него они там палками и камнями дрались? Если есть кто-то "самый надёжный" - это не значит, что больше на рынке никого нет - Доффи это вам не РЖД.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  У меня такие ощущения, что вы недооцениваете навыки СД в целом.

Вот только "долбать" меня за СД не надо. Я не говорю, что Доффи не сможет вернуться и восстановить свою репутацию - я говорю о том, что сейчас, лёжа в цепях на 6 уровне ИД, он её стремительно утрачивает. В отличие от вас, он ещё не в курсе, что сбежит в течение года - никаких прямых отсылок к этому не было. И если бы его не заботило его нынешнее положение, тот разговор с Цуру на корабле звучал бы совершенно иначе.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Никак нет. Идеология и сила совершенно разные вещи.

Тааак... В процитированном посте вы признали, что "хорошая" идеология может быть пропагандой от Оды. Но тут же переключились на своё видение. О том была и речь - когда вам надо как-то опровергнуть мой аргумент, то "у Оды своё видение", а как речь заходит о ваших личных убеждениях, то нафиг этого Оду.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Как ни крути, а у БУ нет способов одолеть Дофламинго

У мугивар тоже не было - сейчас лень искать, но в одном из постов вы подробно расписывали, как сказочно повезло Луффи в куче разных моментов на ДР. Однако Дофламинго с Семьёй они уделали, а значит, и Белоус с ребятами отмудохал бы их так же - потому что злодеи и неправы, вот.

P.S.

А это вообще что такое и откуда:

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  И не равняйте экономику мира и в нём деловые взаимоотношения с войной. Тичу хотелось найти плод. Эйс и Марко захотели добра и семьи БУ. Беллами был восхищён силой и стремлениями Дофламинго, хоть и не понимал их полностью никогда, а другим шестеркам хотелось денег.

[Monceber]

Мда, судя по тому что тема все еще в топе, похоже она очень спорная и не очевидная.
Пожалуй более менее точно определить кто же все таки сильнее, команда йонко Белоуса или семья Дофлы, удастся только страниц через 100.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Chiaki  Следить? Насколько я помню, речь шла о "наблюдать"... Впрочем, здесь я могу ошибаться, ибо не знаю, на какой момент из манги вы ссылаетесь.

На ПХ - но не суть. Ло был на виду.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Тааак... В процитированном посте вы признали, что "хорошая" идеология может быть пропагандой от Оды. Но тут же переключились на своё видение. О том была и речь - когда вам надо как-то опровергнуть мой аргумент, то "у Оды своё видение", а как речь заходит о ваших личных убеждениях, то нафиг этого Оду.

Цитата: Сообщение от Chiaki  У мугивар тоже не было - сейчас лень искать, но в одном из постов вы подробно расписывали, как сказочно повезло Луффи в куче разных моментов на ДР. Однако Дофламинго с Семьёй они уделали, а значит, и Белоус с ребятами отмудохал бы их так же - потому что злодеи и неправы, вот. P.S.А это вообще что такое и откуда:

Я сказал, что пропаганда имеет место быть, как манга, но персонажи измеряются не добро-зло, а военной мощью: количества и индивидуального качества.
Луффи победил не потому, что он добрый, а потому что Против СД ополчилось народу больше, чем они смогли бы одолеть. Сам Дофламинго бился с Ло и Луффи, получая серьёзные раны, а после союзники Луффи прятали его от Дофламинго.
В финале, жители были на стороне Дофламинго, то и победил бы он. А так и Луффи и Дофламинго оба пали.

Если бы Луффи и Дофламинго бились 1 на 1, или ПСШ против СД были бы без Ло, гномов, революционеров и прочего, то они бы проиграли.
Луффи крупно повезло, т.к. помимо него против Дофламинго на острове было ещё куча народу и они ему помогали, но если бы всё было, как в Тотлэнде, где Луффи никто бы не помог, то его бы убили. Естественно, что Луффи сбежал - Ода не даст убить своего ГГ, но по сути Луффи проиграл, т.к. военной мощи было у него меньше и сам он был слабее.

МФ показателен. ПБУ были хорошими, но их убил Дозор за пиратство. И "добро" им не помогло.
Так что бросьте эти наивные глупости, что "добро побеждает зло". Побеждает всегда сила, а уже потом победитель решает какова будет судьба проигравших.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Ну, Ло-то ему всё ещё был нужен - а Ло был как раз у Росинанта, плюс, вы сами упомянули, что время играло против него. Что могло побудить свалившего в закат брата вернуться с Ло? "Величайший из фруктов"- Опе-Опе, который лечит всё на свете. Так что подстраховаться было, безусловно, необходимо - но полностью избежать информирования Росинанта было нельзя. Другое дело, что считая брата "бесполезным", Доффи и предположить не мог, что тот, как тут говорят, "в соляного" пойдёт добывать Опе-Опе у Баррелза...

Если бы к Росинанту не было доверия, то не было смысла сообщать ему подробности операции, которая была очень важна для Дофламинго.
Росинант ушёл, чтобы вылечить Ло. Доффи сообщил, что теперь они это сделают. Сообщать способ было не обязательно, т.к. Росинант всё равно за полгода ничего не добился.
Дофламинго его капитан и уговаривать Росинанта он не должен был. На 2 фронта Дофламинго может и признал, что вылечить Ло куда больше шансов, но теперь это время закончилось.

Дофламинго сначала позвонил Росинанту, а уже потом выразил мысли о странном затишье. Это были только подозрения, но веры в брата он не утратил.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Только "когда". И только относительно встречи с Росинантом, а не самой атаки, в том-то и суть.

А что с планами атаки? Пришли, убили, взяли, ушли - так они с Пиратами Баррелса и сделали. Подробности без надобности. Сказал, что отобьём, а там "всё как обычно ребята".

Цитата: Сообщение от Chiaki  Ясен перец, что не только - но "руки-крюки", как вы тоже однажды выразились о Росинанте, от этого прямее не станут. Если уж он такой факапер и

Цитата: Сообщение от Chiaki  то доверять ему такой полезный плод было бы весьма изощрённым методом самоубийства - а о Дофламинго мы знаем, что умирать он никак не хотел. Любая техника Опе-Опе - не только ОВМ - связана с врачебными познаниями. Нелогично одновременно признавать Росинанта неуклюжим профаном в медицине и утверждать, что именно ему предназначался плод.

Вовсе нет, плод мог достаться кому угодно. Создать РУМ и отрезать руку без кровищи мог любой бы.
Манипулировать личностями тоже сложным не является: РУМ, тыкнуть, кавардак. Даже Росинант бы справился.
Сказано только, что полный потенциал раскроет лишь врач, а управлять базовыми техниками может любой. А учитывая, что Дофламинго знал, что может плод, то первооткрывателем Росинанту бы быть не пришлось.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Всё верно, прибыл он с Дресс Розы, хотя "сестрёнку навещал" в родном городе в Норт Блю. Мало ли где его там по дозорным меркам не должно быть - может, ему какое донесение секретное пришло? Кроме адмирала кто с него что спросит?

Цитата: Сообщение от Chiaki  Ну да, а Дозор (с Верго в составе) туда, видимо, порыбачить заранее приплыл. Верго, пусть и не в звании командира, был в составе группы, ответственной за перехват Опе-Опе. И так же, как на ПХ он следил, чтобы демонстрация Шинокуни прошла без накладок, на Миньоне он (неофициально) был на подхвате у Семьи. Это на Ло с Росинантом он наткнулся случайно, а отошёл от группы, видимо, чтобы связаться с Доффи - ведь это был День Х!

Верго прибыл по работе на Миньон. Ему приказали прочесать берег на предмет подозрительного после взрыва устроенного Росинантом. Потом он случайно наткнулся на Ло.

Спойлер:

Никакой роли у Верго не было.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Дааа, хороший тамада, и шутки интересные... Не вижу, чтобы ваши выводы подкреплялись хоть чем-то, кроме его улыбки - а этот момент, как мы уже выяснили, не показателен.

Это в его духе.
Не беспокоится, ни о Цезаре. Ни о раскрытии тайны ДР. Ни о взрыве Фабрики Смайл. Ни об уничтоженной стране и её жителях. Ни о гневе Кайдо.
Потому что всё схвачено во всех случаях.

И сейчас Дофламинго не беспокоится. Знает он или нет когда выйдет, но думать об этом будет потом. Он и до этого не бедствовал. Ну обучался ремеслу долго, собирал команду, однако теперь в этом надобность отпала. Я не вижу преград для возрождения империи.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Поиск и налаживание бизнес-отношений тоже занимает время - война была в разгаре, оружие кончилось, а новое поставлено не было; у них бы просто не получилось продержаться до поставки от нового брокера, вот и всё. Гато-сан, упорство это хорошо, но вы же разумный человек: только один брокер с оружием на весь НМ? А до него они там палками и камнями дрались? Если есть кто-то "самый надёжный" - это не значит, что больше на рынке никого нет - Доффи это вам не РЖД.

Вы применяете его фразу не там где надо.
Производили оружие и в самих странах, но торговал оружием именно Дофламинго, а Кайдо его им снабжал.
Дофламинго может разжечь и новую войну, а после снова появиться с предложением и от него не откажутся, ибо не в их интересах отказываться от способа уничтожить врага.

[Chiaki]

Цитата: Сообщение от Monceber  Пожалуй более менее точно определить кто же все таки сильнее, команда йонко Белоуса или семья Дофлы, удастся только страниц через 100.

Святая наивность......

Последние сообщений 50 уже никто ничего не пытается определять)) Оффтоп

Но в виду того, что простуда почти прошла, и дома сидеть уже необязательно, эта "опупея" имеет шансы закончится в ближайшем будущем - не отчаивайтесь!))

Добавлено через 1 час 33 минуты

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  На ПХ - но не суть. Ло был на виду.

Очень даже суть. "Следить" из подозрительности - это если бы среди Пиратов Сердца был челик Дофламинго (способ проверенный - использовался на разных этапах аж трижды - Верго в Дозоре, Моне у Рику, Монэ на ПХ). А наблюдать за отчаянным пацаном, который, видимо, решил добиться своего сам (насчёт его ненависти к себе Доффи был не в курсе) - вполне себе норм для того, кто давно имеет на него планы. Моне на ПХ оказалась задолго до Ло - и Верго указал, что её внедрили из недоверия к Цезарю - что логично, левый чувак, да ещё с прибабахом, да ещё и незаменимый в производстве смайлов...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Луффи крупно повезло, т.к. помимо него против Дофламинго на острове было ещё куча народу и они ему помогали

А помогали они ему не потому что он добрый?... Да и это не единственная причина победы. Даже в бою 1 на 1 с "плохишом" (как правило, не с первого раза - ибо нужно сначала показать, что враг силён), Луффи зачастую "внезапно" получает совершенно неожиданное, необъяснимое преимущество - как этот фокус с водой у Крока, как 4 гир, на который не действует Паразит... Так что deus ex machina имеет место быть и связан не с расстановкой физических сил, а с моральным преимуществом героя.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  МФ показателен. ПБУ были хорошими, но их убил Дозор за пиратство.

Во-первых, не "их", а Эйса и БУ, плюс пару сотен горстей статистов - куда без них. Во-вторых, смерть БУ - в отличие от низвержения главзлодеев - показана в пафосных тонах; да и с точки зрения "идеологии" - его мечта уже сбылась, его эра прошла - он передал эстафету молодым и ушёл - стоя, с прямой спиной. Эйс же пожертвовал собой ради младшего брата - он сам выбрал смерть и умер с улыбкой на губах.

И наконец - Дозор не является идеологическим врагом Луффи & Co. А вот ЧБ - финальный босс, ему нужно было набрать силу - но и его, в конце концов, "наши" ушатают.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Так что бросьте эти наивные глупости, что "добро побеждает зло". Побеждает всегда сила, а уже потом победитель решает какова будет судьба проигравших.

*и демонически захохотал*

Не на ту напали - меня лозунгами не прошибёшь. По факту - династия Рику на Дресс Роза восстановлена, бизнес Дофламинго разрушен, сам он гниёт в тюрьме. Судьбу проигравшего определил победитель.

Цитата: Сообщение от Chiaki  Если бы к Росинанту не было доверия, то не было смысла сообщать ему подробности операции, которая была очень важна для Дофламинго.

Не было полного доверия - напомню, я не утверждала, что Доффи поставил на нём крест, я говорила, что его доверие к брату пошатнулось.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дофламинго сначала позвонил Росинанту, а уже потом выразил мысли о странном затишье.

Вы реально думаете, что мышление Дофламинго устроено, как последовательное соединение в электрической цепи? "Звоним Росинанту - бла-бла - о, кстати о Росинанте, может, он шпион? - ну так, просто тут подумалось" Раз Доффи озвучил свои подозрения, значит,они к моменту звонка они уже накопились.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Росинант ушёл, чтобы вылечить Ло. Доффи сообщил, что теперь они это сделают. Сообщать способ было не обязательно, т.к. Росинант всё равно за полгода ничего не добился

Конечно, безопаснее было бы ему совсем никаких деталей не сообщать, но если бы Доффи сказал, что нашёл способ вылечить Ло, первый вопрос был бы "Какой?"... И что он должен был ответить? "Не скажу - но это совсем не потому, что я думаю, что ты шпион"? Да-да, по Ден-Ден Муши они общались с помощью стуков, но Росинант всё равно бы заинтересовался и начал копать в направлении деталей.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Дофламинго его капитан и уговаривать Росинанта он не должен был.

До этого Росинант свалил на полгода, никого не предупредив, и не выходил на связь. Вы думаете, у Доффи ещё были иллюзии насчёт того, что он вернётся просто потому, что приказал капитан?

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Никакой роли у Верго не было.

Если Верго слил инфу о захвате Опе-Опе, то его подразделение было задействовано в операции. Дофламинго знал, что в торге участвует Дозор, - присутствие своего "засланца" помогает избежать возможных проблем. Я не говорю, что Верго должен был вломиться к Баррелзу - но предотвратить проблемы со стороны Дозора, буде они возникнут, - вполне. Просто Росинант всех сделал заранее...

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Это в его духе.

Гато-сан, вы не его личный психиатр, чтобы иметь единственно правильное мнение на этот счёт. Он был уверен в своей несокрушимости, пока его империя стояла. Побеждённый, в цепях, с МЗ, жаждущими его головы, - у него не так много поводов для шуток и спокойствия.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Потому что всё схвачено во всех случаях.

Нифига себе схвачено - всё рухнуло, Кайдо рыдает, клиенты в панике, сам он жалуется Цуру, что зря они его низвергли... Обхохочешься прямо.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Я не вижу преград для возрождения империи.

Гато-сан, речь не о возрождении как таковом - речь о количестве усилий, которые для этого придётся приложить: чем больше времени проходит в бездействии, тем меньше влияния остаётся, и тем труднее будет всё вернуть.

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Производили оружие и в самих странах, но торговал оружием именно Дофламинго

Оружие как таковое - не уникальный товар, торговлю которым можно с лёгкостью монополизировать. Главным плюсом сотрудничества с Дофламинго был его статус Шичибукая, обеспечивающий безопасность бизнесу, - это сделало его крупнейшим игроком, но не отменило наличия других поставщиков, которые, с его падением, могут подняться самостоятельно.