706 серия "One Piece"

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Одуванчик  если по вине одного родителя умер второй родитель, это что, повод убить оставшегося? Ну ладно, Дофламинго был ребенком, про мозги тут можно не говорить. Но, уже будучи взрослым, сколько там ему лет, 41 год, до сих пор считать, что отец лишил его всего? "Все" - это возможность деградировать до состояния инфантильного дегенерата с идиотской прической, которого заботят только собственные потребности, таким, как показанные Тенерьюбито? Это мечта твоего превозносимого Дофламинго? Ничего, что это благодаря отцу у Дофламинго прорезалась КВ и появилась возможность развить свои организаторские способности? Вообще все, что демонстрирует сейчас Дофламинго, что тебе так нравится - это следствие выбора его отца. Или я чего-то не знаю, и ты тайно фанатеешь от Чарльза или еще от кого-то из этих обезьян Тенерьюбито? Вообще зря его "семья" в него верила, не хотел он стать КП, хотел рабов, бабла и деградировать. Что и получил на ДР, кстати. Вот почему дальше в своем уничтожении мира не продвинулся.

1. Если бы не его батя всех этих "Трагедий" бы не было - Донкихоты жили бы припеваючи в Мариджоа, отец жив, брат жив, мать жива, Элитные Офицеры бы занимались торговлей фруктов в мелком масштабе, Деллинджер бы остался сиротой и возможно бы сгинул, Бейби 5 бы воспользовался кто-то левый, Ло бы умер, города были бы целы (минимум 9), Дрейк так и остался бы в подмостерьях своего пьяного папаши, а дрессрозовцы так и продолжали бы верить, что война это сказка (хотя думаю их бы кто другой бы смог помять).
2. Вот только не надо опускать теньрюбито! Согласен... они изображены мерзкими моральными уродами, какими и являются, но если честно скажите - вы бы разве не хотели бы обладать огромной властью, делать всё что заблагорассудится, брать себе в жёны/мужья/слуги кого захотите и купаться как Скрудж Макдак в деньгах!? Горосеи тоже похоже из теньрюбито, однако они не похожи на дураков (и если присмотритесь к старшим теньрюбито, то можите заметить, что они мыслят гораздо более здраво чем молодняк, хоть и остаются верны своему статусу).
3. КП могло быть как один из пунктов последующих действий - он этого так-то и не скрывал, просто толком никто и не спрашивал.(ему всего 41 - Война вот-вот, а после можно и в КП)
4. С чего это вдруг вы решили, что Доффи в уничтожении мира не продвинулся!?
Он был достаточно умён, чтобы наладить производство СМАЙЛ, при этом заключив соглашение с Цезарем Клауном о поставках САД. Помимо этого, судя по словам Кайдо - до "последней войны" оставалось не долго ждать, а коли Кайдо был его главным клиентом, значит Доффи занимался налаживанием его военной мощи и таким образом, главным его Козырем и Ставкой в уничтожении МЗ будет играть именно "Бессмертный" Кайдо.

[Одуванчик]

Cardblast, Оффтоп

прекрасно, мастерский уход от темы, просто браво.
1. Речь не обо всех перечисленных, а конкретно о характере Дофламинго, и о том, как на него повлиял отец. Совершенно неизвестно, что случилось бы со всеми теми, кому попался на пути Дофламинго и речь не о них. А вот что случилось бы с избалованным и испорченным мальчишкой с комплексом сверхполноценности, останься он среди Мировой знати - можно утверждать с огромной долей вероятности. Своего потенциала он бы точно не реализовал, просто потому, что был бы уверен, что он самый умный, самый сильный и вообще божество. Вот когда его ткнули в то, что он просто сопля, которую люди могут распять на фасаде собственного дома - о, сразу КВ проснулась. Пацан начал совершенствоваться, искать силу.
2. Где это я опускаю Тенерьюбито? Я только констатировала факты из манги, не более. Хотела бы я обладать такой властью и богатством? Неа. Я бы это спокойно променяла на такой же мощный талант организатора, как у Дофламинго. Или эмоциональный интеллект Луффи. Но это к делу не относится.
Власть развращает, а абсолютная власть - развращает абсолютно. 100% про Тенерьюбито. С тем, что среди них сохранились крупицы разума я частично склонна согласиться, из-за ситуации с Отохиме. Они могли бы сделать её рабыней и не отпустить назад, но, тем не менее, мало того, что отпустили, но ещё и согласились на её условия, пусть и под возможной угрозой Посейдона. С версией того, что Горосеи - Тенерьюбито я не согласна, пока что в манге все, кто относится к Мировой Знати, характерно выглядят - прически, скафандры и поведение дебилов. Но тут пока без доказательств, мнение против мнения, так что не будем спорить, может они и МЗ. Но вот то, что Дофламинго со временем мог стать Горосеем - категорически нет. Сколько там ему было, семь лет? А он уже впитал худшее от всяких Чарльзов и Шалулий своего поколения. Он даже сейчас ведет себя как... неумный человек.
3. А что, сидеть на заднице 10 лет - это называется "продвинуться"? Ну, ладно, здесь вопрос, пожалуй, сравнительной точки зрения. Я сравниваю его с Луффи, который два года назад покинул родные пенаты, и к трону КП движется семимильными шагами. (Это не говоря о Роджере). Дофламинго продвинулся, безусловно, в построении внушительной криминальной сети, это да. Но титул КП? Для этого, как минимум, и это очень хорошо демонстрирует команда Мугивар, нужно постоянно самосовершенствоваться, а это можно сделать только в битве с врагами сильнее тебя. Судя по тому, что Дофламинго потерпел поражение от Луффи, сильных противников у него не было давно, если они вообще были. Да и вообще не помню в манге случая, чтобы он лез на противника сильнее его. От Цуру он сбежал, с Аокидзи всерьез не дрался, вообще не удивительно, что его побил Лу. Не было показано ни его тренировок (может быть, я слишком требовательна, он не ГГ, в самом деле), ни тренировок его команды, они за эти 10 лет могли вообще монстрами стать. Это на тему "цель - стать КП".
Версия о ставке на Кайдо - это только версия, но хорошо, допустим. Сразу первое возражение - взрыв на Панк Хазард был 4 года назад, значит, больше 4х лет СМАЙЛ производиться не может; что Дофламинго делал больше 6 лет? Фигней страдал? Сеть строил? Оружие продавал? Где тут уничтожение мира? Так, пакостил соседям.
И ещё раз, напоминаю, просьба не уходить от темы, речь о характере Дофламинго и влиянии на его развитие Хоминга и его поступков. В данном случае я даже не хочу тебя переубедить, просто или смени аргументы, они слишком поверхностны (я про то, что он все потерял из-за отца) или вообще от этого аргумента откажись, надоело читать в разных темах одно и то же. Пожалуйста.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Одуванчик  1. Речь не обо всех перечисленных, а конкретно о характере Дофламинго, и о том, как на него повлиял отец. Совершенно неизвестно, что случилось бы со всеми теми, кому попался на пути Дофламинго и речь не о них. А вот что случилось бы с избалованным и испорченным мальчишкой с комплексом сверхполноценности, останься он среди Мировой знати - можно утверждать с огромной долей вероятности. Своего потенциала он бы точно не реализовал, просто потому, что был бы уверен, что он самый умный, самый сильный и вообще божество. Вот когда его ткнули в то, что он просто сопля, которую люди могут распять на фасаде собственного дома - о, сразу КВ проснулась. Пацан начал совершенствоваться, искать силу. 2. Где это я опускаю Тенерьюбито? Я только констатировала факты из манги, не более. Хотела бы я обладать такой властью и богатством? Неа. Я бы это спокойно променяла на такой же мощный талант организатора, как у Дофламинго. Или эмоциональный интеллект Луффи. Но это к делу не относится. Власть развращает, а абсолютная власть - развращает абсолютно. 100% про Тенерьюбито. С тем, что среди них сохранились крупицы разума я частично склонна согласиться, из-за ситуации с Отохиме. Они могли бы сделать её рабыней и не отпустить назад, но, тем не менее, мало того, что отпустили, но ещё и согласились на её условия, пусть и под возможной угрозой Посейдона. С версией того, что Горосеи - Тенерьюбито я не согласна, пока что в манге все, кто относится к Мировой Знати, характерно выглядят - прически, скафандры и поведение дебилов. Но тут пока без доказательств, мнение против мнения, так что не будем спорить, может они и МЗ. Но вот то, что Дофламинго со временем мог стать Горосеем - категорически нет. Сколько там ему было, семь лет? А он уже впитал худшее от всяких Чарльзов и Шалулий своего поколения. Он даже сейчас ведет себя как... неумный человек. 3. А что, сидеть на заднице 10 лет - это называется "продвинуться"? Ну, ладно, здесь вопрос, пожалуй, сравнительной точки зрения. Я сравниваю его с Луффи, который два года назад покинул родные пенаты, и к трону КП движется семимильными шагами. (Это не говоря о Роджере). Дофламинго продвинулся, безусловно, в построении внушительной криминальной сети, это да. Но титул КП? Для этого, как минимум, и это очень хорошо демонстрирует команда Мугивар, нужно постоянно самосовершенствоваться, а это можно сделать только в битве с врагами сильнее тебя. Судя по тому, что Дофламинго потерпел поражение от Луффи, сильных противников у него не было давно, если они вообще были. Да и вообще не помню в манге случая, чтобы он лез на противника сильнее его. От Цуру он сбежал, с Аокидзи всерьез не дрался, вообще не удивительно, что его побил Лу. Не было показано ни его тренировок (может быть, я слишком требовательна, он не ГГ, в самом деле), ни тренировок его команды, они за эти 10 лет могли вообще монстрами стать. Это на тему "цель - стать КП". Версия о ставке на Кайдо - это только версия, но хорошо, допустим. Сразу первое возражение - взрыв на Панк Хазард был 4 года назад, значит, больше 4х лет СМАЙЛ производиться не может; что Дофламинго делал больше 6 лет? Фигней страдал? Сеть строил? Оружие продавал? Где тут уничтожение мира? Так, пакостил соседям. И ещё раз, напоминаю, просьба не уходить от темы, речь о характере Дофламинго и влиянии на его развитие Хоминга и его поступков. В данном случае я даже не хочу тебя переубедить, просто или смени аргументы, они слишком поверхностны (я про то, что он все потерял из-за отца) или вообще от этого аргумента откажись, надоело читать в разных темах одно и то же. Пожалуйста.

1. Когда терять больше нечего, кроме жизни (а её он поклялся не отдавать), а то что тот у него отнял не вернуть, то понятное дело, что Доффи пришлось самому взбираться на вершину.(и ведь за ним пошли остальные)
П.С. Занимался бы Хоминг воспитанием Доффи с рождения, этого бы не произошло, однако похоже не до того было.
П.П.С. Ну КВ у него и что из этого!? У Эйса она тоже была - не пользовался. А потенциал есть у каждого человека, только не каждый стремится его раскрывать.
2. Все теньрюбито будучи молодняком подобны Чарлосу и Мьёсгарду, однако их отцы выглядят куда более разумными и видно это дело возраста.
П.С. Горосеи не вечны и им на смену приходят другие.
3. Доффи потерпел поражение от Луффи и Ло вдвоём (так что то, что Луффи сильнее или равен Доффи я не считаю), при этом он показал себя молодцом даже будучи раненным и как видно уставшим. Вместе с тем из всех раннее ГЗ - его завалить было похоже сложнее всего, учитывая, что раньше Луффи справлялся без всяких Хаки и дважды 4 гиров, хотя превозмогание у него было.
П.С. Учитывая, что Доффи с лёгкостью отправился на Панк Хазард - не похоже, что он обленился подобно Мории, хоть и осел на 10 лет.(на той же войне он оставался невозмутимым)
4. Доффи мог продолжать продажу Дьявольских Фруктов (настоящих) - это был его основной бизнес до Фабрики. Вместе с тем, он мог выращивать СМАЙЛ и без САД, только качественного продукта выходило намного меньше (хотя пока только версия).
5. Что касается 6 лет - у него есть цель, а коли так, значит Доффи мог выбрать и другой способ уничтожить МЗ. Учитывая, что он довольно долго ждал, чтобы захватить Дресс Розу - то время для него важно лишь в нужный момент.
6. Вне сомнения Хоминг оказал влияние на Доффи, на его характер и дальнейшую судьбу - тем не менее, я не думаю, что кто-то бы стал его за подобное хвалить.
В качестве ещё кое-чего могу сказать, что Доффи терпел боль, унижение и голод 2 года и всё это было связано с его отцом - в итоге, когда пришло время, "мозаика стала картинкой" и тогда Доффи уже решил избавить себя от всего этого устранив причину страданий.(и ведь правда сработало - дальше всё пошло в гору, хоть и не совсем так, как Доффи ожидал в начале)

[Одуванчик]

Cardblast, Оффтоп

пожалуйста, прячь ответы под оффтоп, на эту простыню смотреть страшно.
В общем, так. Ладно. Отдаю должное твоим успехам в казуистике, они впечатляют. Тем не менее, я очень прошу, отвечай коротко и по существу.
1. Как ты думаешь, в условиях "всемогущий Тенерьюбито", не будучи поставлен в пограничную ситуацию, Дофламинго достиг бы таких вершин в развитии своего потенциала? Хоть кто-то из Тенерьюбито проявлял КВ? Когда на аукционе появился Рейли, все трое Тенерьюбито от его КВ свалились, даже противостоять не смогли, не то, чтобы контратаковать.
2. Более разумными... и не более. Я бы поверила в версию того, что Дофламинго плохо воспитывали, при условии отсутствия младшенького. Но Росинант вот как-то ни отца не стал обвинять, ни убивать его не захотел. Так что тут дело "у кого Дофламинго больше нахватался". Тут, знаешь ли, я скорее поверю, что это тихоня Росинант мог быть кандидатом в Горосеи.
3. Я не буду спорить о физической силе Дофламинго. Он априори, как злодей Нового Света, должен быть сильнее всех предыдущих. Но, опять же, ты не же не будешь утверждать, что он самый сильный в манге? Что нет никого сильнее его? Что у него не было шанса стать сильнее в битвах с сильнейшими этого мира? И я не утверждала, что Дофламинго обленился, просто он мог стать много, много сильнее. ИМХО, конечно.
На 4, 5 и 6 отвечать не буду, чтобы не размазывать дискуссию.
Насчет избавился от проблемы... Я считаю, что настоящий, качественный, действительно сволочной злодей не стал бы убивать. Сделал бы пленником, использовал бы как источник информации, да что угодно, но убийство - да ну. Убийства отца и брата, если убрать эмоциональный аспект, с точки зрения рациональности - это две большие глупости. С Росинантом вообще можно было бы много комбинаций разыграть. Ладно. Перечислять, где Дофламинго идиот можно долго.
Возвращаемся к сути. Я понимаю Дофламинго. Ну сорокалетний мужик, живущий детскими обидами. Но ты-то смотришь на это со стороны. Когда ты говоришь, что отец Дофламинго заслужил смерть - ну чем, с ТВОЕЙ, а не Дофламинго, точки зрения он её заслужил? Ведь это благодаря ему обожаемый Дофламинго такой, какой он есть.

[Shanks]

Спам..

[Farafra]

Просмотрел весь флешбек.
Черт я опять рыдаю, до чего же шикарный флешбек!!!
Чертовски круто поставленная отношения двух братьев.
Дрейк который сам того не зная спас Ло.(у него удача "D")
Как же я обожаю Кора-сана. Как же я обожаю Дофлу. Как же я обожаю One piece!
Ода гениален. Флешбек шикарен! Саму арку тоже перечитал, тоже отличная арка.(хотя конец чуточку не понравился)

[Lord_Kronk]

Цитата: Сообщение от Alaron  Ода гениален. Флешбек шикарен! Саму арку тоже перечитал, тоже отличная арка.(хотя конец чуточку не понравился)

А кто тебе сказал что уже конец ?Они ещё пока на Дресс Роуз - так что ещё 2-3 главы до новой арки...

[Smiling Cat]

Одуванчик, Оффтоп

Цитата: Сообщение от Одуванчик  1. Как ты думаешь, в условиях "всемогущий Тенерьюбито", не будучи поставлен в пограничную ситуацию, Дофламинго достиг бы таких вершин в развитии своего потенциала? Хоть кто-то из Тенерьюбито проявлял КВ? Когда на аукционе появился Рейли, все трое Тенерьюбито от его КВ свалились, даже противостоять не смогли, не то, чтобы контратаковать.

1. Нет.
2. Нужды не было, но факт, что у Доффи она есть, а КВ даётся с рождения.
3. А мне казалось, что КВ при опытном использовании может выбирать жертв.

Цитата: Сообщение от Одуванчик  2. Более разумными... и не более. Я бы поверила в версию того, что Дофламинго плохо воспитывали, при условии отсутствия младшенького. Но Росинант вот как-то ни отца не стал обвинять, ни убивать его не захотел. Так что тут дело "у кого Дофламинго больше нахватался". Тут, знаешь ли, я скорее поверю, что это тихоня Росинант мог быть кандидатом в Горосеи.

1. Росинант был на 2 года младше него и ещё не успел перенять все нравоучения теньрюбито - он просто не понимал происходящего и потому не мог никого винить, в то время, как Доффи осуществил свою задумку только в 10 лет.
2. Не похоже, что Горосеи "тихоний" жалуют, а учитывая его пыл, Доффи мог бы и высоко подняться, однако это лишь предположения. Мне сомнительно, что неуклюжего младшего братца поставили бы на подобный пост, учитывая, что Доффи всегда был лучше него.

Цитата: Сообщение от Одуванчик  3. Я не буду спорить о физической силе Дофламинго. Он априори, как злодей Нового Света, должен быть сильнее всех предыдущих. Но, опять же, ты не же не будешь утверждать, что он самый сильный в манге? Что нет никого сильнее его? Что у него не было шанса стать сильнее в битвах с сильнейшими этого мира? И я не утверждала, что Дофламинго обленился, просто он мог стать много, много сильнее. ИМХО, конечно.

1. Нет.
2. Нет.
3. Запутался в вопросе.
4. Нет оснований думать, что он не стал сильнее, учитывая, что о его Клонах не знал никто, кроме Элитных Офицеров все 10 лет и даже Ло.

Цитата: Сообщение от Одуванчик  Насчет избавился от проблемы... Я считаю, что настоящий, качественный, действительно сволочной злодей не стал бы убивать. Сделал бы пленником, использовал бы как источник информации, да что угодно, но убийство - да ну. Убийства отца и брата, если убрать эмоциональный аспект, с точки зрения рациональности - это две большие глупости. С Росинантом вообще можно было бы много комбинаций разыграть. Ладно. Перечислять, где Дофламинго идиот можно долго. Возвращаемся к сути. Я понимаю Дофламинго. Ну сорокалетний мужик, живущий детскими обидами. Но ты-то смотришь на это со стороны. Когда ты говоришь, что отец Дофламинго заслужил смерть - ну чем, с ТВОЕЙ, а не Дофламинго, точки зрения он её заслужил? Ведь это благодаря ему обожаемый Дофламинго такой, какой он есть.

1. Относительно пользы от отца - там ничего не было. Как было сказано по Дэн Дэн Муси - теперь Хоминг простой человек, а про сокровище он и так знал. + польза от самого факта его выстрела была - это была проверка его решительности и когда тот доказал это, за ним пошли 4 элитных офицера.(не смотря на то, что он уплыл в мариджоа)

2. Что касается его брата - он был бесполезен. Относительно информации о Морском Дозоре - для этого служил Верго. Касательно чего нового о Дозоре также нет, т.к. всё это время он был в Семье. В качестве заложника также не годится, а учитывая, что он ещё и предатель в команде, то как капитан Доффи был должен его наказать. А всё что надо Доффи получил - информацию о судьбе Опе Опе но Ми.

3. С моей точки зрения, как читателя я смотрю со стороны определённого персонажа и то, что он сделал для другого или мог бы сделать. Хоминг не спросив Доффи и Роси отказался от статуса теньрюбито. По не знанию Хоминга они оказались на свалке, в следствии чего умерла его жена и мать Доффи. В таких обстоятельствах Доффи впервые познал боль и голод и когда уже он оказался в "Аду" - он понял, что его отец для него бесполезен и ничего другого, кроме вреда он от него не получил. Наблюдая за этими событиями - я могу понять почему Доффи решил так поступить и я совершенно его не виню в этом.(да и я сомневаюсь, что он бы вспоминал бы об отце, который так с ним поступил и обрёк на это с добротой и благодарностью, когда и благодарить не за что)

Что касается того, что Доффи стал тем, кем он сейчас является, то началом этому послужила глупость его отца, однако всё то, чего он добился было именно его заслугой и заслугой его Семьи - он мог вообще зарваться и стать высокомерной пародией на теньрюбито, вроде Вапола, однако он стал читать книги, стал разрабатывать планы, набирать команду из ненавистников Мировой Знати и угнетенных, да и просто сильных, он смог развить КВ и ВВ до довольно хорошего уровня и это не мало. Его отец только положил семя, а взрастили его он сам и 4 его накама.

П.С. Когда я узнал, что Доффи убил отца в 10 (без флэшбека) - я ничего не подумал, т.к. мне трудно судить о том, чего я не знаю, как было. Ну и если Доффи убил своего отца, то значит причины у него были и как оказалось веские.

4. Теперь относительно Ло:
Что сделал Росинант для Ло!? - выкрал из команды и сломал психику тасканием по больницам (в пустую). Украл для него ДФ!? - но это можно считать для того, чтобы Доффи не досталось и то выкрал его даже нельзя назвать успешно, хоть и вышло. Вылечил его!? - Доффи также рассчитывал это сделать. По сути Росинант ничего не сделал для Ло, кроме как сделал его слабым.ИМХО

И после всего произошедшего, Ло из благодарности к человеку, который толком ничего того, что не сделал бы Доффи решил пойти против того, кто принял его и дал ему силу и Семью.
П.С. И даже не смотря на слова Ло - он всё равно стал таким же, как Дофламинго, хотя по мне он стал его неудачной пародией.

[Farafra]

Цитата: Сообщение от Lord_Kronk  А кто тебе сказал что уже конец ?Они ещё пока на Дресс Роуз - так что ещё 2-3 главы до новой арки..

Как по мне, так в арку ДР ходят главы с 700 по 793.(логическое завершение арки)
А последующие главы уже как промежуточный пункт.
Или ты хочешь и Кайдо впихнуть в арку ДР? Тогда мне придется добавить еще один балл в оценку арки.

[Одуванчик]

Cardblast, Оффтоп

Под тем, что Росинант - более вероятный кандидат в Горосеи, я имела ввиду, что такие тихони обычно довольно умные и наблюдательные люди, в отличие от экстравертов типа Дофламинго.
Обожаю, когда люди категорично заявляют: "Нет, там ничего нет". Ну вот нам-то откуда знать, был или не был полезен Хоминг? Может быть, у него и не было по ведру компромата на бывших коллег по касте, но что-то он наверняка знал. Про Росинанта мне просто лень придумывать, как его можно было бы использовать. Смысл в том, что смерть, в отличие от всего остального, что случается в жизни - это навсегда, ее уже не отыграешь (Брук - это исключение, которое только подчеркивает абсолютизм правила).
Ничего, кроме вреда от отца не получил - это слишком громко. Фамилия, способности, как и половина генов - это получено как раз от отца. Он родился Тенерьюбито, потому, что его отец был Тенерьюбито. Послушай самого Дофламинго - он гордится своей принадлежностью к МЗ, а это дал ему отец.
Короче, ладно, это все философия, все равно каждый при своем.
Ответь на такой вопрос: что, по твоему мнению, является главной мотивацией Дофламинго, силой, толкавшей его к цели?