Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XXVII: Тред лучшей младшей сестренки

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 27.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются в четверг.
• Главы на английском (и русском) теперь выходят по пятницам, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормальных переводчиков. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Ankh-Morporkian  Ты про художников и музыкантов-самоучек не слышал, что ли?

Цитата: Сообщение от Revenant  Я же не имел ввиду под обучением, что человек обязан зайти в шаражку, и там потеть годами, слушая преподов. Нет, я про развитие вообще. А оно необходимо.

Самоучка тоже учится. На примерах ли других людей, интуитивно на таланте с опытом постигает правила, но учится и совершенствуется. Один и тот же человек с опытом, если он стремится к вершинам искусства, будет творить все лучше и лучше.
Именно потому, что с опытом начинает вырабатывать определенные правила для себя, понимать, что сделает хуже, а что - лучше.

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Revenant  Самоучка тоже учится. На примерах ли других людей, интуитивно на таланте с опытом постигает правила, но учится и совершенствуется. Один и тот же человек с опытом, если он стремится к вершинам искусства, будет творить все лучше и лучше. Именно потому, что с опытом начинает вырабатывать определенные правила для себя, понимать, что сделает хуже, а что - лучше.

Эк ты, брат, ловко переобулся!

Того, кто сам совершенствуется и «вырабатывает определенные правила для себя», утверждение об отсутствии объективных критериев качества и превалировании человеческого фактора в искусстве, заденет чуть менее, чем никак — а не станет «плевком в, рожу», как ты тут ранее утверждал. Такой человек (творец, как тут сказали) действует вполне себе в согласии с принципом субъективности в искусстве. А вот кто будет сцать кипяточком, так это обычные ремесленники, способные только строгать «по правилам» — ну, или учить других строгать по правилам.

Ты говоришь про стремление к «вершинам искусства». А где они, собственно, находятся? Может статься, то, что видится вершиной тебе, для другого, как выражается Киса, «самый низ».

Ты ж про образование в искусстве загонял — значит, в курсе за его историю и от чего народ в разное время плющило... То, что для определенной группы людей в определенной стране в определенную эпоху является верхом крутости, для другой группы людей / в другой стране / в другую эпоху — ну, такое себе. Какая уж тут объективность...

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Ankh-Morporkian  Эк ты, брат, ловко переобулся!

Нет. Я с самого начала спора ясно сказал что я не только про обучение в школе а про совершенствование вообще, в том числе и в школе. Цитату привел выше.
Если ты не так понял, и решил что я про образование - это твои проблемы.

[Лысый шариК]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Я имею право жить своим мнением, а не чисто объективностью. Иначе я и мангу читать не буду.

Ну так ты же сам это признаешь. И это хорошо.
Но зачем ты в таком случае яро споришь с теми, у кого иное мнение, и пытаешься навязать своё? В первую очередь, естественно, это касается Дофлы и ко.

[Сварщик]

Цитата: Сообщение от Ankh-Morporkian  Того, кто сам совершенствуется и «вырабатывает определенные правила для себя», утверждение об отсутствии объективных критериев качества и превалировании человеческого фактора в искусстве, заденет чуть менее, чем никак — а не станет «плевком в, рожу», как ты тут ранее утверждал. Такой человек (творец, как тут сказали) действует вполне себе в согласии с принципом субъективности в искусстве. А вот кто будет сцать кипяточком, так это обычные ремесленники, способные только строгать «по правилам» — ну, или учить других строгать по правилам.

Возможно, стоит тогда под "правилами" подразумевать "проверенные рекомендации". Далее я буду приводить в пример кино, так как немного знаком с принципами драматургии в художественном фильме. Многие из "правил" довольно логичные - раскрывать персонажей, нужен конфликт, мир, прописывать диалоги, необходимая и достаточная информация. Это основывается на человеческой психике - к примеру, очень скучно смотреть на персонажа, за которым пустота. Или, например, знаменитая формула западного кино с завязкой, развитием, первой критической точкой, второй критической точкой и заключением. Это появилось не просто так, а после проб и ошибок (но это не значит что не существует других формул).
Однако, это не значит, что "правила" нужно нарушать. Тарантино посмотрел-посмотрел, подумал-подумал и послал эту формулу куда подальше, сняв Криминальное Чтиво. Иногда, в нарушении правил и есть вся суть. Но их всё же нужно знать, чтобы нарушить правильно. Потому что в том же Криминальном Чтиве есть смысл в таком разбиений, а Тарантино знал, как устроено кино, он работал в прокате и очень много его смотрел.
Да, нужно отличать ремесленников от творцов. Но творец со знаниями будет намного лучше, чем без.

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Ankh-Morporkian  Того, кто сам совершенствуется и «вырабатывает определенные правила для себя

Пожалуй, стоит пояснить. "Для себя" я использовал не в том смысле, что это особенные, уникальный правила для него одного.
А что самоучка начинает для себя осваивать необходимые правила.
А правила необходимы. Хотя бы в частностях, хотя бы в жанрах.
Если кто-то хочет написать сенен - он обязан следовать общим правилам этого жанра. Иначе попросту выйдет не сенен, а что-то другое. Если кто-то создает трагических героев - опять же, есть лекала трагических героев. Если им не следовать, выйдет что-то другое. И так для любого жанра. Для седзе и хентая есть тоже свои каноны и правила. Правила можно нарушать, но для этого надо знать как их нарушать. К примеру, теоретически можно извратиться, и создать седзе, без единого женского персонажа. Но нельзя создать седзе без единого женственного персонажа
Правила не всеобъемлющи, и не дают тебе универсального рецепта, как создать шедевр, этому не научить. Они вроде кирпичиков, из которых уже и строится то, что нужно.
Наконец правила нужны что бы идее было на что опереться. Что бы её выразить. Например с архитектурой. Как бы ты не выкручивался, в какое бы произведение искусства не превращал дом, хоть в стиле готики, хоть в ар-деко, но ты обязан создать фундамент, обязан правильно распределять вес по несущим стенам, обязан законопатить щели наконец, что бы не продувало. И это все можно объективно оценить. Как бы не были вычурны башенки и балкончики, если они созданы не по правилам, они просто рухнут.
Так с любым искусством. Книга, в которой идея выражена косноязычно, зацепит куда меньше людей, чем книга с той же самой идеей, изложенной по правилам языка, на котором издается, грамотно, доступно, раскрытой на примерах.
Нельзя объективно оценить идею. Но реализацию - можно.

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Revenant  Я с самого начала спора ясно сказал что я не только про обучение в школе а про совершенствование вообще, в том числе и в школе.

Не так-то и ясно, раз пришлось в ответ на сообщение Сварщика отдельно расписывать. Я ещё тогда заметил, просто ответил на более поздний пост.

Фикус же в том, что хоть ты формально и заявляешь, что имел в виду «совершенствование вообще», то, что ты описывал, содержательно как раз больше похоже именно на формальное обучение. Ты писал о стандартах исполнения — использовать как можно больше разных слов, раскрывать характер через действия, строить течение сюжета так-то и так-то. Такое типично как раз для обучения в школах и мастерских.

Самоучке никто мозг стандартами исполнения не выносит — он подсматривает, копирует, меняет, экспериментируя с техниками, как сердце подскажет.

Поэтому я и написал, что у такого человека не станет бомбить от того, что «я десятки лет правила осваивал, все их тут пособлюдал — что значит, некачественное произведение?» Просто потому, что он не ставит следование «правилам» во главу угла — наоборот, множество значимых произведений искусства являются как раз отклонениями от правил. Вон, Маяковский с его «лесенками», Сяраку с его «неправильными» изображениями актеров кабуки, Дэвид Боуи с нескончаемыми звуковыми экспериментами...

Даже наоборот — такой человек, скорее, расстроится, если ты не оценишь его творческий эксперимент (допустим, раскрытие персонажа ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО через слова) просто на основании того, что «правильно — через действия».

[сэр Котенант]

Цитата: Сообщение от Ankh-Morporkian  Самоучке никто мозг стандартами исполнения не выносит — он подсматривает, копирует, меняет, экспериментируя с техниками, как сердце подскажет.

И в итоге зачастую приходит к тому, что используют другие.
Черт, когда я увлекался книгами вроде "как написать книгу", меня зацепила история. Кажется, это было от Никитина. Не самый мой любимый писатель, но не суть.
Он описывал зарю своего творческого путешествия. Написал книгу, послал в издательство, ему её вернули с письмом, где и как он что должен исправить.
Он бомбанул, решил что лучше знает, задвинул в ящик, начал писать что-то другое. В итоге через пару лет, когда до многого дошел, открыл тот самый ящик, что бы сравнить новую книгу со своим старым творением, увидел письмо, и офигел с того, что практически все, до чего он доходил сам, было чуть ли не открытым текстом в этом самом письме с пометками об необходимых исправлениях.

Хотя, мб это не лучший пример, так как Юрия Никитина я гением не назову. И он как раз больше ремесленник, чем творец. Но все равно показательно.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Лысый шариК  Но зачем ты в таком случае яро споришь с теми, у кого иное мнение, и пытаешься навязать своё? В первую очередь, естественно, это касается Дофлы и ко.

Потому что я таков есть.
У меня есть свое мнение, я знаю, что есть чужое мнение и знаю, что оно достойны уважения.
Но я не могу, просто не могу некоторых слушать. Меня тенет их поправлять.
И потом мне интересно узнать почему так человек выстроил свое мнение, на основе чего, а потом проверить чье мнение сильнее, по аналогу того же колизея.

Я же и сам забываю или не замечаю некоторые детали. А потом мне на них указывают и ВП становится для меня удивительнее с новыми деталями.
Когда я начинал на форуме, я прочел мангу бегло, а после смотрел аниме. АМФ мне не нравилась, но аниме я помню и я забыл, что БУ голову оторвали, а не ус.
Тоже самое иногда и с аргументами в пользу Дофламинго. Это вызов. Мне персонаж нравится, я чувствую его уровень, но мне нужно это обосновать логически для самого себя.
Когда был бой Дофламинго против Крекера в колизее все было просто, но вот против Катакури мне пришлось пошевелить мозгами, чтобы открыть для себя его прекрасную тактику победы (это обогащает персонажа, расширяет его пределы и ведь все на основе фактов, а не выдумок).
И даже сейчас, когда АДР давно закончился, все новые и новые детали появляются время от времени - взять хоть недавно: Луффи от взрыва Апу отрубился, так тот был мелким бум, Дофламинго от базуки Бэйби 5, чей взрыв дворец задел, даже не почесался.
П.С. Я не знаю, как передать свои мысли и чувства более ясно. Без деталей можно сказать, что мне просто нравится спорить для себя!))) Это интересно.

[Лысый шариК]

Цитата: Сообщение от Muerte Gato  Потому что я таков есть. У меня есть свое мнение, я знаю, что есть чужое мнение и знаю, что оно достойны уважения. Но я не могу, просто не могу некоторых слушать. Меня тенет их поправлять. И потом мне интересно узнать почему так человек выстроил свое мнение, на основе чего, а потом проверить чье мнение сильнее, по аналогу того же колизея. Я же и сам забываю или не замечаю некоторые детали. А потом мне на них указывают и ВП становится для меня удивительнее с новыми деталями. Когда я начинал на форуме, я прочел мангу бегло, а после смотрел аниме. АМФ мне не нравилась, но аниме я помню и я забыл, что БУ голову оторвали, а не ус. Тоже самое иногда и с аргументами в пользу Дофламинго. Это вызов. Мне персонаж нравится, я чувствую его уровень, но мне нужно это обосновать логически для самого себя. Когда был бой Дофламинго против Крекера в колизее все было просто, но вот против Катакури мне пришлось пошевелить мозгами, чтобы открыть для себя его прекрасную тактику победы (это обогащает персонажа, расширяет его пределы и ведь все на основе фактов, а не выдумок). И даже сейчас, когда АДР давно закончился, все новые и новые детали появляются время от времени - взять хоть недавно: Луффи от взрыва Апу отрубился, так тот был мелким бум, Дофламинго от базуки Бэйби 5, чей взрыв дворец задел, даже не почесался. П.С. Я не знаю, как передать свои мысли и чувства более ясно. Без деталей можно сказать, что мне просто нравится спорить для себя!))) Это интересно.

Я понял. В принципе, логично. Главное - не переходить на эмоции, когда тебя выводят. Сужу по себе.