|
|
Опции темы | Опции просмотра |
04.06.2020, 09:33 | #1 |
2,000,000,000
Регистрация: 22.11.2007
Сообщений: 20,392
Спасибо: 31,560
|
Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XXVII: Тред лучшей младшей сестренки
Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 27.
ВАЖНО:
__________________
. Если хотите поддержать сайт и переводы: Сбербанк: 5469 6700 1677 5739 Юмани: 410014625700780 Бусти: https://boosty.to/vertsama |
Эти 5 пользователей(ля) поблагодарили Верт за это полезное сообщение: | Estarossa (04.06.2020), Mikhael (20.08.2020), O~G (04.06.2020), Коро Пира Токар (10.08.2020), Цезарь Клаун (04.06.2020) |
27.06.2020, 23:40 | #3251 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ефрейтор
500,000,000
Регистрация: 19.06.2019
Адрес: не дом и не улица
Сообщений: 1,987
Спасибо: 3,196
|
Тут соглашусь — знания и в самом деле полезны. Однако они не являются необходимым и достаточным условием создания качественного произведения — ибо само понятие «качества» в искусстве крайне субъективно. Красочный пример — но, к сожалению, не вполне релевантен для нашей дискуссии. Соблюдение правил, которые ты указал, необходимо для функционально-практической составляющей здания, а не художественной. Ты тут несколько подменяешь понятия. С тем же успехом можно сказать «какое бы литературное произведение ты ни писал, читателю будет неприятно, если типографская краска будет некачественной и будет размазываться по странце».
Так в том-то и затык, что в искусстве зачастую идея и её воплощение неразрывно связаны друг с другом... Как провести грань между косноязычием и крутым языковым экспериментом? В Древнем Риме, к примеру, в стихосложении вполне допускалось переставлять ударение в словах, чтобы строчка складно звучала. У нас такое не принято. Однако, есть знаменитое «Я лежу на берегу...», которое вполне себе стебное и прикольное, хотя формально и неправильное. Добавлено через 6 минут
__________________
"Kid, if I remind you of your mama, you got bigger problems than a hole in your head." |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
27.06.2020, 23:57 | #3252 | |||||||||||||||||||||||
Старпом
500,000,000
Регистрация: 25.01.2020
Сообщений: 1,000
Спасибо: 1,343
|
Вполне, но попробую привести пример: есть некое произведение, предположим, кино. Кино в жанре драмы с примесью мистики, к примеру, говорится, что только в городе Иваново небольшие проблемы с гравитацией - вещи летают, нигде больше этого нет, вообще, только в Иваново. Кино очень хорошее, персонажи, операторская работа, сюжет. Но в одной сцене, когда герои находятся в Москве, неожиданно взлетают предметы. И герои это видят, но на это никак не обращают внимания и потом это не всплывает. Возможно, это какой-то случайный огрызок, возможно, решил подшутить ответственный за VFX. И получается ситуация, что произведение реально классное, но в одной из сцен происходит нарушение установленных правил мира. И зрителю не очень уютно, ведь, вещи надо хоть как-то объяснять, почему оно случилось, почему герои не среагировали? Конечно, есть более утонченные примеры, но это я для наглядности. С одной стороны произведение хорошее, но необъяснимое нарушение правил мира очень сильно раздражает, и будет подвержено критике, на это будет обращаться внимание, уменьшая хорошее впечатление от всего остального. Всё же, многие вещи идут от человеческой психологии, в том же кино, когда человек смотрит "навязанную" точку зрения, всё равно задаются вопросы: какие правила у этого мира или правило в том, что правил нет? почему герой делает то, что он делает? почему я должен волноваться за этих персонажей? в чем смысл этого? кто всё-таки подставил Кролика Роджера? И, самое главное: что это за человек, почему именно он главный герой, почему именно за ним я должен наблюдать все эти полтора часа? |
|||||||||||||||||||||||
Этот пользователь поблагодарил Сварщик(а) за это полезное сообщение: | Fuks (28.06.2020) |
28.06.2020, 02:54 | #3253 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ефрейтор
500,000,000
Регистрация: 19.06.2019
Адрес: не дом и не улица
Сообщений: 1,987
Спасибо: 3,196
|
Пример красивый, но в исходниках дискуссии речь не о правилах мира, а о «правилах» создания художественных произведений. Ты сам упомянул, что «правило» может быть в том, что правил нет. И это выбор, который делает автор — и вполне может сделать его инстинктивно, не обучаясь специально «канонам жанра».
Ну, не знаю. Впечатление — штука, опять же, субъективная. Кто-то, может, настолько впечатлится остальной частью картины, что вообще пропустит этот момент. В том же «Гарри Поттере» (даже раннем) — целая куча логических несостыковок, которые совершенно не мешают получать удовольствие от чтения/просмотра, ибо не в том вообще суть.
Идут-идут, кто ж спорит. Но, опять же, художники медов не заканчивают, чтобы разбираться, что там к чему. Многое происходит на интуитивном уровне — и очень сильно зависит от исторического и социокультурного контекста.
Ага, при этом «задаются» они, в большинстве случаев, вообще не на рациональном уровне. Так же, как и даются на них ответы. Как такое можно объективизировать?
__________________
"Kid, if I remind you of your mama, you got bigger problems than a hole in your head." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
28.06.2020, 03:13 | #3254 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Старпом
500,000,000
Регистрация: 25.01.2020
Сообщений: 1,000
Спасибо: 1,343
|
Однако, следование логике мира является "правилом". Если всё построено на том, что правил у мира нет - это понятно, у сюрреализма часто такое. Но если в произведении есть какие-то правила мира, которые везде исполняются и объясняются, кроме каких-то моментов, когда мир нарушается - это уже неправильно. Представьте, если бы в Ван Писе после фразы "никто с ДФ не может плавать" какой-то фрктовик внезапно бы поплыл, и на это бы никто не обратил внимания. Как минимум были бы вопросы к Оде, и отнюдь не положительные. Но пример я привел к тому, что это уже дает какую-то почву, то есть, "если в вашем произведении прописывается логика мира, эту логику нельзя нарушать. Если она нарушается - надо объяснить, почему". И такое можно привести и к другим "правилам". Я не спорю что автор сам может придти к этому. Но уж лучше знать с самого начала, тогда и произведение лучше получится.
В принципе, в Гарри Поттере основные "правила" драматургии выполнены: персонажи развиваются, есть конфликты, в мире есть хоть какие-то правила (по крайней мере сильно серьезных нарушений я там не углядел. Вот если бы Гарри сказали "ты выжил потому что потому" - это было бы проблемой).
Посмотреть, какие и как даются ответы. Если есть интрига - раскрыли её? Если висят ружья - выстрелили ли они? Если персонаж сказал что он не будет убивать - были ли как-то проверены эти принципы? Если есть конфликты - разрешены они? |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Этот пользователь поблагодарил Сварщик(а) за это полезное сообщение: | Fuks (28.06.2020) |
28.06.2020, 12:15 | #3255 | |||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ефрейтор
500,000,000
Регистрация: 19.06.2019
Адрес: не дом и не улица
Сообщений: 1,987
Спасибо: 3,196
|
Ну, это на твой вкус. А вот тебе альтернативное мнение:
(отсюда: http://www.viktoria-latka.com/12-izv...lshogo-uspexa/) Субъективность творчества, субъективность восприятия.
Вот видишь — даже ты не углядел! А они есть (всемирная паутина в помощь — тут, всё-таки, про ВП форум). Однако, тут тебе скажу — примеры, которые ты привел, если они единичны, не сделают сюжет говном. Проблемы будут, если такое происходит часто — но тут уже, скорее, будут вопросы к психическому здоровью автора, бо не в «правилах» драматургии дело: вон, твое альтер-эго регулярно в двух соседних постах (а местами и в одном) само себе противоречит — и никто здесь не считает его плохим драматургом!
Разве? Может, этого никто и сам не знает — просто произошло необъяснимое чудо. Причем дальше можно как сыграть на этом факте (к примеру, все ждут от Гарри чего-то особенного, а он не может; либо Гарри ищет причину, по которой выжил, и находит — либо не находит), так и забить на него болт вообще: вспомни «Ходячих мертвецов» или «28 дней спустя»; главный вопрос к сюжету — «КАК человек в тяжелом состоянии выжил во время зомби-апокалипсиса без какого-либо ухода и возможности защититься?» — не получает ответа, но никто вообще не парится, хотя это, формально, один из основополагающих моментов в истории. Добавлено через 2 минуты
Ты не понял суть аргумента. То, что ты предлагаешь, — чистая рационализация, а в творчестве куча всего нерационального. Сам же про «человеческую психологию» упоминал — забыл?
__________________
"Kid, if I remind you of your mama, you got bigger problems than a hole in your head." |
|||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
28.06.2020, 13:09 | #3256 | |||||||||||||||||||||||
†Крестоносец†
1,000,000,000
Регистрация: 23.09.2019
Сообщений: 6,085
Спасибо: 11,088
|
И там написано "некоторые из этих художников успели прославиться при жизни, а их творчество повлияло на всю мировую живопись". Некоторые. Если их немного, то разве стоит по ним действительно судить? Это как заявлять что учеба программисту не нужна, например, потому что некоторые добились успеха без всякого обучения. Классическая логическая ошибка выжившего, разве нет? Нельзя судить по немногим прославившимся без учебы, не зная сколько тех, кто верил что никакая учеба не нужна, сгинуло в безвестности. И прежде чем ты опять решишь что я утверждаю о необходимости образования - нет. Я лишь хочу сказать, что пример немногих не может быть достаточным основанием. Опровержение какого-то аргумента еще не значит поддержки противоположной точки зрения. Последний раз редактировалось сэр Котенант; 28.06.2020 в 14:09 |
|||||||||||||||||||||||
28.06.2020, 14:16 | #3257 |
Старпом
700,000,000
Регистрация: 05.07.2016
Адрес: Гранд Лайн
Сообщений: 2,046
Спасибо: 2,793
|
Ребят, где ветка ВанПиса теперь?
Никак найти не могу. Тут то явно не ВП обсуждают. |
28.06.2020, 14:20 | #3258 | |||||||||||||||||||||||
Авантюрист Эры Пиратов
1,500,000,000
Регистрация: 07.10.2013
Адрес: Отсутствует
Сообщений: 9,112
Спасибо: 14,500
|
Они от отсутствия главы - шизанулись. Ну ничего, завтра спойлеры
__________________
Пираты БУБС:
What Time is it? Boobs time!:
Хейтеры Ямато:
Хейтеры Катакури:
Список любителей Уты:
|
|||||||||||||||||||||||
28.06.2020, 14:31 | #3259 |
Стармех
1,500,000,000
Регистрация: 06.09.2015
Сообщений: 12,406
Спасибо: 12,684
|
Страниц 20 тупо скипать пришлось, хотя один пост О_джи лайкнул
__________________
|
28.06.2020, 14:50 | #3260 | ||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Ефрейтор
500,000,000
Регистрация: 19.06.2019
Адрес: не дом и не улица
Сообщений: 1,987
Спасибо: 3,196
|
Ну, слуш, я столь глобальных заявлений и не делал — просто указал на тот факт, что успешные творцы-самоучки существуют, и обоснование этого утверждения вовсе не требует того, чтобы таких людей было много. Если подумать, «ошибка выжившего» с не меньшим успехом распространяется и на тех, кто достиг высот, прицельно обучаясь «правилам» — по отношению к массе обучавшихся вообще их тоже не так много: куча народу ходит в художественные и музыкальные школы, но выдающимися художниками и музыкантами станут единицы. Отсюда и мой вывод — знание различных приемов и традиций исполнения полезно, но не абсолютно обязательно для создания впечатляющего художественного произведения. При этом Сварщик затронул интересный аспект — внутренние «правила» мира. Правда, рассмотрел его несколько узко... Подробнее об этом:
Как-то так?
__________________
"Kid, if I remind you of your mama, you got bigger problems than a hole in your head." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
Этот пользователь поблагодарил HooligAnka(а) за это полезное сообщение: | сэр Котенант (28.06.2020) |