Теоретическая физика

[Monceber]

Цитата: Сообщение от Anubis  Мне кажется, условия "атмосфера достаточно плотная" и "недалеко до невесомости" противоречат друг другу. На такой высоте уже максимум экзосфера.

Я рассмотрел гипотетическую систему где невесомость создается за счет равенства притяжений планеты и спутника в данной точке, а плотность за счет давления верхних слоев всей системы на нижние, воздух как бы давит с боков.

Цитата: Сообщение от Anubis  Хорошо рисуешь, не то что я))

Мэдскиллз )

Цитата: Сообщение от Anubis  Кстати, как тебе такая мысль?

На счет гор и перепадов температур, я не метеоролог, так что хз, но нагревание моря занятие весьма трудоемкое из-за масштаба и течений, а вот наиспарять по ходу движения кучу воды подняв влажность и температуру воздуха вполне реально.

Цитата: Сообщение от Anubis  Не-не, я же писал, что там очень много воды, а значит, средняя плотность ниже, и масса такая же или меньше. Смотри.

Погоди, про плотность я ничего не говорил, я о том, что если планета больше, но ускорение свободного падения на её поверхность как на земле, то она имеет массу больше земли в любом случае, плотность будет меньше, да.

Обще, мне кажется у просто очень водянистой планеты не получится низких орбит для спутников и толстой атмосферы без полой структуры (ну так на вскидку), ну либо Луна на которую летал Энель и вправду не планета а хз что (древнее оружие о_О).

Цитата: Сообщение от Anubis  Откопал.

Превращение частиц, интересный вариант, но по идее если уж превращать то элементарные в элементарные, то бишь вместо нуклонов брать кварки, хотя можно еще посчитать исходя не из количества частиц, а исключительно из массы-энергии, но вот числа совсем нереальные будут (Кизару-аннигилятор :D).

[Anubis]

Цитата: Сообщение от elDagon  Anubis, о, это тот пост про Кизару? Не помню уже, с чего все началось тогда.

Ага, а началось всё с логии звука)))

Anubis добавил 28.09.2017 в 16:10

Цитата: Сообщение от Monceber  Я рассмотрел гипотетическую систему где невесомость создается за счет равенства притяжений планеты и спутника в данной точке, а плотность за счет давления верхних слоев всей системы на нижние, воздух как бы давит с боков.

Хммм... ну, если точка Лагранжа совпадает с той границей равенства сил Архимеда... то ок.

А про давление не соглашусь.
Оно численно равно весу вышележащего столба воздуха на основание с площадью, равной единице.
Т.е. в данном случае надо вычислить равнодействующую между
весом столба воздуха от поверхности спутника до данной точки относительно планеты
и
весом столба воздуха от поверхности планеты до данной точки относительно спутника,
взять от неё только вертикальную составляющую (если она сместится, вдруг) и это уже будет неким аналогом обычного атмосферного давления в этой точке.

Но, возможно, я не прав, и надо брать вес относительно центра масс.

В любом случае, не подлежит сомнению то, что плотность атмосферы спутника на стороне, расположенной к планете, будет больше, чем на обратной. А если они не будут вращаться синхроннно (спутник всегда повёрнут одной стороной), то там будут нехилые такие ветра.

Цитата: Сообщение от Monceber  На счет гор и перепадов температур, я не метеоролог, так что хз, но нагревание моря занятие весьма трудоемкое из-за масштаба и течений, а вот наиспарять по ходу движения кучу воды подняв влажность и температуру воздуха вполне реально.

Да, последнее, наверное, лучшее объяснение.
Самая первая твоя идея про постоянное выделение Эйсом тепла не учитывает то, что он сначала бы весь снег вокруг вытопил, а уж потом погода изменилась бы))

Цитата: Сообщение от Monceber  Погоди, про плотность я ничего не говорил, я о том, что если планета больше, но ускорение свободного падения на её поверхность как на земле, то она имеет массу больше земли в любом случае, плотность будет меньше, да.

В общем, мы друг друга не понимали долго.
Я как раз искал объяснение тому, что планета больше, а усп такое же. Меньшая средняя плотность - единственный вариант. Но объяснение уже этому я искал не в полой планете, а в воде.

Цитата: Сообщение от Monceber  Обще, мне кажется у просто очень водянистой планеты не получится низких орбит для спутников и толстой атмосферы без полой структуры (ну так на вскидку), ну либо Луна на которую летал Энель и вправду не планета а хз что (древнее оружие о_О).

Ну, смотря, насколько водянистой)) Я кидал статью, где для планеты околоземного радиуса учёные предполагают 200 км океан и 50% её массы в океане. А где вода, там пар и плотная атмосфера.
Но в ВП не может быть реально большой и плотной атмосферы, иначе было бы колоссальное давление.
А на высоте где-то 100-150 км настоящий спутник ну, никак не может не может находиться.

Кстати, Скайпия на высоте 10 км расположена.

Цитата: Сообщение от Monceber  Превращение частиц, интересный вариант, но по идее если уж превращать то элементарные в элементарные, то бишь вместо нуклонов брать кварки, хотя можно еще посчитать исходя не из количества частиц, а исключительно из массы-энергии, но вот числа совсем нереальные будут (Кизару-аннигилятор :D).

Потому я и не стал до такого уровня опускаться. )))
Там как раз хорошо получается - на уровне нуклонов/электронов он шотает мангровые деревья, на уровне атомов - перемещается.

[Monceber]

Так, на чем там остановились...

Цитата: Сообщение от Anubis  Хммм... ну, если точка Лагранжа совпадает с той границей равенства сил Архимеда... то ок.

Ну по определению совпадает, атмосфера тоже учитывает вклад центробежной силы и в точке либрации потеряет вес, а в невесомости нет силы Архимеда.
Кстати, нельзя говорить о "равенстве сил Архимеда", выталкивающая сила одна :) Можно говорить о равенстве сил притяжения (вот силу притяжения можно разложить на несколько) или о равенстве давления среды с обоих сторон объекта (отсутствии барического градиента).

Цитата: Сообщение от Anubis  А про давление не соглашусь. Оно численно равно весу вышележащего столба воздуха на основание с площадью, равной единице.

Это расчет для сферической планеты в вакууме ) В нашем случае имеем параллельную поверхности составляющую силы притяжения, которая и будет нагнетать давление.

Цитата: Сообщение от Anubis  А если они не будут вращаться синхроннно (спутник всегда повёрнут одной стороной),

Вариант с не синхронизировавшимся спутником можно исключить, низкая орбита гарантирует приливной захват, но ветра при общей атмосфере в любом случае будут т.к. спутник потащит воздушную массу за собой.

Цитата: Сообщение от Anubis  Но в ВП не может быть реально большой и плотной атмосферы, иначе было бы колоссальное давление.

Хм, а ведь если там аналогичное нашему атмосферное давление, то при большем радиусе и земном g, атмосфера должна быть даже тоньше нашей.

[Anubis]

Monceber, извини, совсем вылетела из головы наша дискуссия.
Только недавно вспомнил.

Цитата: Сообщение от Monceber  Ну по определению совпадает, атмосфера тоже учитывает вклад центробежной силы и в точке либрации потеряет вес, а в невесомости нет силы Архимеда. Кстати, нельзя говорить о "равенстве сил Архимеда", выталкивающая сила одна :) Можно говорить о равенстве сил притяжения (вот силу притяжения можно разложить на несколько) или о равенстве давления среды с обоих сторон объекта (отсутствии барического градиента).

Да, но предполагаемый дирижабль не вращается вокруг планеты. Поэтому имеет вес.
Поэтому на него действует сила Архимеда.

Это неверная трактовка точек Лагранжа.
Они справедливы только для вращающегося тела. Это не точки, где гравитация первого тела равна гравитации второй.

Цитата: Сообщение от Monceber  Это расчет для сферической планеты в вакууме ) В нашем случае имеем параллельную поверхности составляющую силы притяжения, которая и будет нагнетать давление.

Не совсем понял, что ты нарисовал. В точке L1 только одна составляющая сил тяжести ненулевая.
Если же ты рассматриваешь точки, из которых исходят стрелки, то там согласен.

Но не стоит забывать, что у нас тоже не две неподвижные сферические планеты в вакууме. Система вращается вокруг центра масс. И центробежная сила направлена в одну сторону, а на это подобие атмосферного давления она тоже будет влиять.

Цитата: Сообщение от Monceber  Хм, а ведь если там аналогичное нашему атмосферное давление, то при большем радиусе и земном g, атмосфера должна быть даже тоньше нашей.

Или разреженнее.

Anubis добавил 11.12.2017 в 11:04

Цитата: Сообщение от Monceber  Вариант с не синхронизировавшимся спутником можно исключить, низкая орбита гарантирует приливной захват, но ветра при общей атмосфере в любом случае будут т.к. спутник потащит воздушную массу за собой.

Кстати, мне кажется, самый простой способ для дирижабля попасть-таки в сферу Хилла спутника - это попытаться его подождать по ходу движения спутника вокруг планеты. Если у нас неразрушимый дирижабль, который выдержит эти ветра, т.к. спутник на низкой орбите должен иметь оооочень приличную угловую скорость, иначе попросту упадёт.
Ну, и приличную тягу, чтобы дирижабль не отбросило тем же ветром или не разбило о спутник.

[Monceber]

Цитата: Сообщение от Anubis  Поэтому имеет вес. Поэтому на него действует сила Архимеда.

Увы нет :) Ответ, почему это не так, кроется в самом определении силы Архимеда. Выталкивающая сила никак не связана с весом погружаемого тела, только с его объемом и весом среды (точнее плотностью среды и силой притяжения действующей на саму среду).

Цитата: Сообщение от Anubis  Это неверная трактовка точек Лагранжа. Они справедливы только для вращающегося тела. Это не точки, где гравитация первого тела равна гравитации второй.

А это и не трактовка точек Лагранжа, тут речь идет исключительно о правильности применения определения силы Архимеда, тот мой абзац к точкам либрации не имеет никакого отношения (хотя определение с барическим градиентом может быть применимо и в нашем конкретном случае).

Цитата: Сообщение от Anubis  Не совсем понял, что ты нарисовал. В точке L1 только одна составляющая сил тяжести ненулевая. Если же ты рассматриваешь точки, из которых исходят стрелки, то там согласен.

Да, давление в центре системы будет нагнетаться весом воздуха в точках со стрелками (которых, разумеется, можно нарисовать бесконечно много по всей длине воздушного столба до точки L1).

Цитата: Сообщение от Anubis  Но не стоит забывать, что у нас тоже не две неподвижные сферические планеты в вакууме. Система вращается вокруг центра масс. И центробежная сила направлена в одну сторону, а на это подобие атмосферного давления она тоже будет влиять.

Вообще, помимо этого будут еще завихрения от трения атмосфер, так что хз что там получится в итоге на самом деле, в конце концов часть атмосферы может просто разметать с поверхности планеты движением самого спутника.

[Anubis]

Цитата: Сообщение от Monceber  Увы нет :) Ответ, почему это не так, кроется в самом определении силы Архимеда. Выталкивающая сила никак не связана с весом погружаемого тела, только с его объемом и весом среды (точнее плотностью среды и силой притяжения действующей на саму среду).

Увы, да.
Выталкивающая сила связана с ускорением свободного падения.
Если оно не нулевое, то и она тоже.

Цитата: Сообщение от Monceber  А это и не трактовка точек Лагранжа, тут речь идет исключительно о правильности применения определения силы Архимеда, тот мой абзац к точкам либрации не имеет никакого отношения (хотя определение с барическим градиентом может быть применимо и в нашем конкретном случае).

Ну, как же не имеет, если ты сам про них в нём пишешь:

Цитата: Сообщение от Monceber  Ну по определению совпадает, атмосфера тоже учитывает вклад центробежной силы и в точке либрации потеряет вес

Сила Архимеда будет нулевая в точке с нулевой равнодействующей сил гравитации, а не сил гравитации и центростремительной.

Цитата: Сообщение от Monceber  Вообще, помимо этого будут еще завихрения от трения атмосфер, так что хз что там получится в итоге на самом деле, в конце концов часть атмосферы может просто разметать с поверхности планеты движением самого спутника.

Тогда ещё надо учитывать центростремительную силу и силу Кориолиса.
Согласен, мы слишком мало всего учитываем в своих рассуждениях.



Собственно, я вернусь к тому, что утверждал ранее.
А то, мне кажется, мы уже сами не понимаем, о чём спорим.

1) Вариант с массивным спутником, который вращается в атмосфере планеты невозможен. Он либо сгорит, либо затормозится атмосферой и упадёт на планету, либо будет разрушен приливными силами. Что первое произойдёт))
2) Вариант с двумя телами, которые соприкасаются своими атмосферами, вероятно, возможен. Но в области соприкосновения атмосфер будет твориться такое, что пересечь их на дирижабле, считай, невозможно.
Верхние слои будут перетекать с одного тела на другое и обратно, выбрасываться в космос, захватываться обратно...
В итоге может оказаться так, что через какое-то время атмосферы тел перестанут соприкасаться, т.к. уменьшатся из-за потерь.Тут без компьютерного моделирования не ответить, всё зависит от начальных параметров системы.
3) Вариант с очень лёгким спутником, расположенным в атмосфере планеты. С плотностью близкой к облаку, но куда большей прочностью.
В жизни это бред. Но в ВП такой материал есть - из него состоят Небесные Острова.
И он даже в состоянии выдерживать значительное кол-во суши (Высший Двор Энеля).
До такого "спутника" дирижабль Энеля был бы в состоянии долететь.

[Monceber]

Вижу нехватку понимая предмета я [Yoda.jpg]

Цитата: Сообщение от Anubis  Увы, да. Выталкивающая сила связана с ускорением свободного падения. Если оно не нулевое, то и она тоже.

Большинство ошибок идут из-за непонимания самого принципа действия Архимедовой силы, и как следствие, непонимания области применимости классической трактовки, вообще классическая формула не применима даже для просто движущихся тел.

Короч, го в спешиал прудик трид, где батя все раскидает в подробностях.

[Anubis]

Ты всё ещё неправильно понимаешь точку Лагранжа.

Ок, продолжим там.

[DWF]

Лучше бы рассчитали какова была сила последнего удара Луффи в бою с Дофламинго и что должно было остаться от человеческого тела после него)

[Monceber]

Мне не нужно заниматься пониманием точки Лагранжа, я знаю что такое точка Лагранжа )
По определению в этой точке основные силы уравновешены до такой степени что тело покоится в НИСО точки, иначе это уже не точка либрации.
Если же рассматривать системы из более чем трех тел, то войздействие остальных источников гравитации, по крайней мере в солнечной системе, столь мало, что для большинства планет может быть большей частью компенсировано движением по квазипереодической орбите (что используется на практике).
Для тела лишь пересекающего эту точка данными силами можно пренебречь вовсе.
Вопрос можно поставить разве что в смысле: будут ли воздействия других лун значимы в рассматриваемой нами системе из множества тел? И тут можно пожалуй сказать что их прямое гравитационное воздействие на среду в окрестности точки L1 будет вероятно наименьшим из реальных побочных эффектов.

Цитата: Сообщение от DWF  Лучше бы рассчитали какова была сила последнего удара Луффи в бою с Дофламинго и что должно было остаться от человеческого тела после него)

Говна кучка.