На волнах радиостанции "Грузовое.FM"

[Negroni]

Добро пожаловать в нашу нерегулярную рубрику

выпуск первый от 27.02.20:

Итак, форумчане, предлагаю переводить все споры с Гато в более аргументативное русло, дабы он не злоупотреблял своей графоманией (других тоже касается).
Несколько простых рекомендаций без регистрации и СМС позволят вам на законных основаниях отклонять споры в случаях их несостоятельности.

Прежде всего, необходимо выявить спорную мысль, на основании которой будет сформулирован тезис.

некорректное начало спора:

ххх: думаю, что семья дофламинго без дофлы не справится с джермой 66
yyy: джерма 66 и близко не показала того, что...

очевидно, что основание спора отсутствует, поскольку участники спора ещё не сформулировали тезис, относительно которого будет вестись дальнейшее доказательство.

корректное начало спора:

xxx: думаю, что семья дофламинго без дофлы не справится с джермой 66
yyy: то есть, ты утверждаешь, что джерма 66 победит семью дофламинго без дофлы?
xxx: да

в случае отрицательного ответа следует продолжить выявление тезиса до обоюдного согласия.

Для достижения обоюдного согласия в отношении тезиса справедливым будет дать определение всем неясным понятиям, входящим в этот тезис.

определения не даны:

xxx: кизару самый быстрый персонаж куска
yyy: *character name* показал скорость выше

понятие "самый быстрый" осталось неясным.

определения даны:

xxx: кизару самый быстрый персонаж куска
yyy: *character name* показал скорость выше
xxx: под "самый быстрый" я понимаю персонажа, потенциально обладающего самой высокой скоростью: скоростью света
yyy: понял принял, но с тезисом не согласен.

в случае непонимания продолжаем определение понятий

Важным для некоторых случаев также является определение объема понятий, входящих в тезис

пример:

xxx: гарп на пике сильнее любого пирата

из данного тезиса неясно, о каких пиратах идёт речь: ныне здравствующих или вообще всех, представленных в манге

При успешном выявлении тезиса можно перейти к процессу доказательства. Суждения, приводимые в качестве истинности или ложности тезиса, будем называть доводами, или аргументами. Разумеется, довод может быть принят в качестве оного только в случае, если его достоверность подтверждают оба участника спора.

довод не принят:

xxx: катакури равен по силе кингу
yyy: твой аргумент?
xxx: все старпомы равны по силе
yyy: не согласен, что все старпомы равны по силе

в данном случае довод недействителен, поскольку не принят участниками спора. Далее следует либо отказаться от довода, либо временно рассматривать его как квази-тезис, к доказательству которого необходимо также привести довод

Вышеуказанное требование к доводу является необходимым, но не достаточным. Важно проследить, чтобы истинность тезиса следовала из вашего довода, ибо тот, кто принимает довод, должен с необходимостью принять и тезис

отсутствует следование между доводом и тезисом:

xxx: за ТС усопп стал храбрейшим воином моря
yyy: почему это?
xxx: усопп провёл 2 года в опасных для жизни условиях

сам по себе довод может оказаться верным, но если не будет доказана связь между доводом и тезисом, то оппонент может справедливо считать этот довод не относящимся к тезису. Далее следует либо отказаться от довода, либо найти такой, что устанавливает связь между исходным доводом и тезисом

оппонент принимает связующий довод:

xxx: за ТС усопп стал храбрейшим воином моря
yyy: почему это?
xxx: усопп провёл 2 года в опасных для жизни условиях
yyy: ну и где тут связь?
xxx: находясь на волоске от смерти, становишься храбрым сердцем
yyy: соглашусь

если оппонент не согласен, то следует либо отказаться от довода, либо продолжать устанавливать связь между доводом и тезисом. Оппонент не может отклонить довод в том случае, если причинно-следственная связь установлена согласно логически корректному рассуждению

например, modus ponens:

1. Если василиски питаются васильками, то монстерами питаются монстры.
2. Василиски питаются васильками.
3. Монстерами питаются монстры.

Если вы принимаете высказывания 1 и 2 в качестве истинных, то высказывание 3 с необходимостью становится тоже истинным

Со стороны может сложиться впечатление, что позиция "нападающего" более выгодна, чем "защитника" тезиса, поскольку второму приходится вновь и вновь приводить доводы в подтверждение своего тезиса. Однако, если тезис был принят всеми участниками спора, то нападающая сторона может сомневаться лишь в достоверности доказательства. Ошибочно будет полагать, что, если вы разбили доказательство оппонента, то опровергли также и его тезис

неправильный modus ponens:

1. Если василиски питаются васильками, то монстерами питаются монстры.
2. Василиски НЕ питаются васильками.
3. Монстерами НЕ питаются монстры ?!

Логически некорректное рассуждение, так как высказывание 3 не следует с необходимостью из высказываний 1 и 2.

ибо может произойти так, что защищающая сторона предоставила неподходящий довод к достоверному тезису.

неудачный довод:

xxx: хэнкок влюблена в луффи
yyy: пруф?
xxx: хэнкок улыбается при виде луффи
yyy: сурумэ тоже улыбался при виде луффи!!!!1111 всё, ты не прав во всём!!!1111

В противных случаях смело покидайте спор!

Особо жаркие столкновения, разумеется, следует перемещать в отдельную тему, или Колизей для форумчан.

На этом эфир радиостанции "Грузовое.FM" подходит к концу. По заявкам радиослушателей в следующем нашем выпуске мы перейдем к уловкам, которые могут применяться в спорах

Добавлено через 2 минуты
Разбираем уловки

выпуск второй от 04.03.20:

Сегодня в нашем выпуске мы поговорим о различного рода уловках, которые могут применяться участниками спора.
Уловкой будем называть своеобразный прием, благодаря которому участник спора либо облегчает для себя доказательство тезиса, либо затрудняет его опровержение для оппонента.

В ряду уловок будем различать приемлимые и неприемлимые.
Приемлимые уловки позволительно использовать в тех случаях, когда ваш оппонент ведёт спор откровенно нечестным образом. Например, вам нужно доказать довод, истинность которого приведет к победе в споре, а ваш визави, почувствовав это, прибегнул к тактике злостного отрицания.

злостное отрицание:

xxx: кизару быстрее деллинджера
yyy: не могу с этим согласиться
xxx: но как же? ведь кизару обладает скоростью света
yyy: деллинджер показал скорость выше
xxx: можно ведь допустить, что потенциальная скорость кизару выше?
yyy: в манге не показано, значит нельзя!
xxx: голубчик, попытайтесь предположить некий факт о скорости кизару, что у вас получится?
yyy: ненене, ничего не знаю, меня не переубедить
xxx: вы и скорость света не признаете?
yyy: может признаю, а может и нет, почём я знаю?
xxx: будете отрицать, что скорость света самая высокая?
yyy: дурик, это же манга, здесь возможно АБСОЛЮТНО ВСЁ. ну кроме тех случаев, которые неудобны мне

Если вы уличили оппонента в нечестном поведении, но, тем не менее, не готовы покинуть спор, так как хотите наказать его по всей справедливости, то попытайтесь применить следующую уловку. В качестве нового довода приведите мысль, которая противоречит исходному доводу. Если оппонент продолжит действовать в том же ключе, то не заметит, что отрицание противоречащей исходному доводу мысли суть признание этого самого довода. Тогда ловушка захлопнется.

бесхитростная ловушка:

xxx: кизару быстрее деллинджера
yyy: не могу с этим согласиться
xxx: но как же? ведь кизару обладает скоростью света
yyy: деллинджер показал скорость выше
xxx: можно ведь допустить, что потенциальная скорость кизару выше?
yyy: в манге не показано, значит нельзя!
xxx: голубчик, попытайтесь предположить некий факт о скорости кизару, что у вас получится?
yyy: ненене, ничего не знаю, меня не переубедить
xxx: вы и скорость света не признаете?
yyy: может признаю, а может и нет, почём я знаю?
xxx: будете отрицать, что скорость света самая высокая?
yyy: дурик, это же манга, здесь возможно АБСОЛЮТНО ВСЁ. ну кроме тех случаев, которые неудобны мне
xxx: как же я устал, кажется, вы победили, но вот моя последняя попытка. неверно, что кизару не может не достигнуть скорости света. отрицаете?
yyy: отрицаю!
xxx: мда, а по деллинджеру что? он скорость света может достигнуть или нет? хотя я знаю, у вас опять сейчас начнется непоказано-не было
yyy: ну здесь палку перегибать не буду. деллинджеру скорость света недоступна

Оппонент признал, что кизару достигает скорости света, а деллинджер - нет. Ловушка захлопнулась. Однако, старайтесь применять этот способ в более искусной манере.

Технически ещё более сложной уловкой является такая, в ходе которой оппонент не замечает нашей ловушки и доказывает тезис собственными словами.

например:

xxx: роджер сильнее дофлы
yyy: никак нет!
xxx: даже не знаю, что и сказать...
yyy: а ничего говорить и не надо. по манге роджер никак не доберется до дофлы. причина в полете.
xxx: ну само собой роджера не раскрыли, а хайп вокруг дофлы зиждется на его полном раскрытии. думаю, он без проблем найдет способ добраться до дофлы
yyy: ничего не хочу слышать!
xxx: думаю, справедливо накинуть ему ряд предполагаемых способностей
yyy: ни в коем случае, судим по показанному
xxx: но ведь роджер КП
yyy: это не играет роли
xxx: а знаешь, может ты и прав, дофел могуч
yyy: ну вот, другое дело
xxx: наверно, он даже кайду побьёт, а вообще кайдо начал пить из-за того, что дофел не взял его на место коразона
yyy: похоже на правду. сам так думал, наконец-то нас двое кто так думает
xxx: если дофле дать меч, то он станет сильнейшим мечником
yyy: думаю, да
xxx: он сделает меч из нитей и покроет волей, изи сильнейший мечник
yyy: чертяка, мысли мои читаешь!
xxx: если роджеру дать ито ито, то даже так дофлу не взять
yyy: ага ага
xxx: да чего уж там, если роджер будет с ито ито, а дофла вовсе без фрукта, то молодой господин все равно вин
yyy: мёд для ушей
xxx: я вообще могу 31 способ представить, как дофла без фрукта доберется до летающего роджера с ито ито впридачу. а ты можешь больше?
yyy: *приводит 32 способа как дофла без фрукта добирается до летающего роджера*

Таким образом, мы получили 32 теоретических способа того, как персонаж без фрукта может добраться до летающего соперника. Чем тоньше завуалируете уловку, тем лучше.

Конечно, вы можете услышать от оппонента, что результат спора в таком случае не является действительным. Но его словами будет говорить обида от того, что бесчестный метод злостного отрицания не сработал. Примерно такую же обиду испытывает ребёнок, который выбирает черный цвет в шахматной партии, разыгрывает стратегию бездумного копирования ходов, но, в итоге, проигрывает.

Перейдем к неприемлимым уловкам. Сразу обговорим, что не будем рассматривать их намеренный или ненамеренный характер, а лишь сделаем краткий обзор некоторых из них.
Оппонент бросает доказывать свой тезис и переключается на наш контрдовод.

диверсия:

xxx: дофла шотнул бы фуджитору
yyy: вот это заявление. на чем основывается?
xxx: он там уже ногу заносил, да и клеткой приговор ему выписал
yyy: ну, сложилось впечатление, что дофла прилично так потел при виде фуджи
xxx: что? потел? потел здесь только фуджи и то против базового луффи. подумать смешно, с базой луффи не справился. чем крыть будешь?

Неприемлимая уловка. Оппонент просит доказать довод, не имеющий отношения к тезису.

Оппонент для доказательства тезиса приводит довод, являющийся тем же самым тезисом, только в других словах

idem per idem:

xxx: головешка-то джимбея в коробочке
yyy: поточнее пожалуйста
xxx: утверждаю, что джимбей мертв
yyy: аргументируй
xxx: нет ни единого сценария, при котором джимбей оказался бы жив

Неприемлимая уловка. Для доказательства тезиса используется перефразированный тезис

Оппонент доказывает тезис через довод, а довод через тезис

логический круг в доказательстве:

xxx: бобби фанк имеет йонколевельную прочность тела
yyy: ну доказывай тогда
xxx: только дофла смог порезать тело бобби фанка
...
xxx: очевидно, такое под силу только йонко-лвлу, то есть дофле

Неприемлимая уловка. Высокая прочность через факт пореза дофлой -> факт пореза дофлой как показатель йонко-лвла -> показатель йонко-лвла как причина высокой прочности. Круг замкнулся.

Наше время в эфире подходит к концу. Следующий выпуск будет посвящен "джентльменскому" спору. И мы попытаемся пригласить в нашу студию особого гостя, Мандельштама.

[HooligAnka]

Цитата: Сообщение от Мандельштам  Вот так нужно вести джентльменские споры и побеждать в них без применения насилия и грубых слов. Аве, Мальди!

Как говорится, если достаточно долго сидеть на берегу реки....

[Мискалиниум]

ВНИМАНИЕ!!!

На территории сайта 《One-Piece.ru》 был обнаружен новый штамм коронавирусов, а именно "SABS-CoV-3 (severe acute balanced syndrome coronavirus 3), вызывающий опасное инфекционное заболевание "CoViB-20" (COrona VIrus Balance 2020). Представляет собой одноцепочный ПС-содержащий (павер скалинг) вирус.

Болезнь является крайне ЗАРАЗНАЯ и ДОЛГОПРОТЕКАЮЩАЯ, однако НЕСМЕРТЕЛЬНАЯ.
В ПРОЦЕССЕ БОЛЕЗНИ у человека разжижается мозг и он начинает верить в баланс в манге ВанПис, становится агрессивным, не считается с мнением других, увлекается пошивом простыней.
На данный момент ЛЕКАРСТВА НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Единственное, что может СПАСТИ БОЛЬНОГО от состояния овоща - это время и его взросление.
В случае заболевания РЕКОМЕНДУЕТСЯ - придерживаться домашнего режима (не заходить на сайт и вообще в интернет) и не шарить в балансе, а остро выраженных больных требуется в ближайшие сроки подвергнуть принудительному карантину сроком от "нескольких дней" до "никогда".

Вот некоторые из СИМПТОМОВ, способствующих распространению болезни в организме форумчанина:
Зоро>Луффи; Луффи>Адмирал; Адмирал=Старпом; Йонко>>>Адмирал; Кайдо>Ньюгейт; Роджер>Ньюгейт; Санджи в костюме>Зоро; Шанкс><Михоук; Фуджитора, сказавший "со всей мощью", и Михоук - "не буду сдерживаться" - не одно и тоже; Виста=Михоук; у Белоуса все командиры расположены по силе; у Ло фрукт не контрится хаки; Дофла пробивает Линлин и Кайдо; прочность Бобби Фанка=БигМам, Кайдо, Джек, Квин; Морию победил не Луффи, а столб от мачты; клетка Дофламинго нерушима; паразит Дофламинго всех контролирует, кроме Луффи в 4Г; у Адмиралов нет физ.силы Луффи в 4Г; Акаину вытрет ноги об Гарпа; Гарп=/=Роджер; пиковый Рейли=Марко; Эйс>Джоз/Виста; Луффи/Зоро/Санджи лошары; Один из Йонко с командой=Дозор+Шичибукай; Алянс Линлин и Кайдо>Дозор+Шичибукай; Мория>Крокодайл; Соколиные Глаза не сильнейший мечник, Белоус в Маринфорде не сильнейший человек.

Берегите себя и здоровье своих близких! Не шарьте в балансе!

[Айкаша]

Мандельштам сломался, завезите нового

[Negroni]

Короткий эфир

выпуск четвертый от 04.04.2020:

И вот мы вернулись, дорогие радиослушатели! НаПод волнами радиостанции вновь наша нерегулярная рубрика.

Деградация:

С сожалением вынуждены признать, что разработка таких тем, как спор с Мальденштамом, формализация естественного языка, особое мнение с приглашенным экспертом из области когнитивистики приостановлены на неопределенный срок. Пространственно-временной карантинуум знатно подпортил планы редакции, и ведущий качественно сдеграднул. А именно, пользуясь случаем, погрузился в "подводную лодку"Оффтоп

но с гаджетами

. Это привело к учащению вьетнамских флешбеков, и вдруг вспомнился..

Замечательный эпизод студенческих лет.

Градация:

Курсе эдак на втором или на третьем случайно наткнулся на дипломную работу одного студиозуса. Посвящена она была семантическому анализу понятия "юмор" и, преимущественно, опиралась в своих примерах на творчество Даниила Хармса и Михаила Жванецкого. Автор смело подвел итог, что двусмысленность, абсурд, недосказанность и любые другие элементы юмора суть результат намеренных и/или ненамеренных логических ошибок. И далее задался вопросом:

Логика юмора или юмор логики?:

Поистине любопытное вопрошание! Нечасто словосочетание в родительном (и не только) падеже может похвастать осмысленным обратным отношением. Здесь же не просто оба словосочетания имеют место быть - что если они суть одно и тоже?

Логика юмора:

Какая может быть логика у юмора? Не нарушить ли законы логики?

Юмор логики:

Какой может быть юмор у логики? Не нарушить ли собственные законы?

В качестве домашнего задания предлагаю радиослушателям подумать вот над каким вопросом: когда вы генерируете шутки на форуме, то постигаете логику юмора или юмор логики?

И напоследок

Думайте, над чем смеяться! :):

[Мискалиниум]

Цитата: Сообщение от Negroni  когда вы генерируете шутки на форуме, то постигаете логику юмора или юмор логики?

Я считаю, что когда шутим, мы не задумываемся над подобными вопросами. Юмор бывает остроумным, неудачным, едким, неуместным. И в то же время, разными людьми он воспринимается по-разному. Кто-то оценит и посмеется, кто-то покрутит пальцем у виска. По сути, юмор это стихия, которой невозможно управлять и которая направлена на человека. Она так или иначе, по-доброму, по-злому, но будет раздражителем, возбудителем. В этом смысл юмора. И отвечая на вопрос, когда здесь, на форуме, создаём шутку, а это в основном в диалогах друг с другом, волей-неволей, но мы уже постигли логику юмора, направленную прямо пропорционально логике, с которой не согласны, конкретного собеседника, который в свою очередь в основном тоже начинает строить шутки. Если говорить проще, то логика юмора не меняется никогда - иронично обыграть ситуацию или высказывание человека, тогда как юмор логики практически каждый раз индивидуальный, и только поняв логику собеседника или ситуации, можно сделать вывод касательно: есть в ней юмор или нет. А вот, что касается первого осознания, то тут мне думается, что человек сначала понимает юмор логики, пусть и подсознательно, а потом уже логику юмора. Это моя субъективная субъективщина, посему этот вопрос может быть сложнее "курица или яйцо?" и быть примерно на уровне "Бог создал людей или люди - Бога?".