Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XXXV: Финальная Сага Начинается

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 35.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются в четверг.
• Главы на английском (и русском) теперь выходят по пятницам, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормальных переводчиков. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Хьюстон]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Но ярлыки вообще ничего не решают. Весь этот статус КП - выдумка журналистов за то, что тот открыл Рафтель. т.е. ему даже не за силу это дали. И это задумка автора. Роджер не сильнейший и уж тем более не сильнейший пират всех времён или какой-то там непобедимый. Ты видишь намёки, что Роджер типа "сильнейший", а я нет (я их не игнорирую, я их в принципе не вижу). Луффи раздувает мышцы. Пусть он и воздушный мяч, но ФС Луффи увеличивается, также как увеличивалась ФС Луффи, когда он раздувал свои кости.

1. Ярлыки решают. Это ведь Ода нам заявляет о силе и крутости персонажа. Такие вот приёмы сценариста, Гато. Намёков на его силу полно на протяжении всей манги. Рэйли, слова Кайдо, слова БМ о Бу, единственном, кто был с ним наравне, да само существование такого важного для сюжета персонажа как Шанкс, который обладает похожим набором сил. Я мог бы очень долго перечислять их, но мне лень. Роджер - сильнейший пират всех времён, разве что за исключением Бу. Мы это поняли уже в самой первой сцене самой первой главы, представь себе. Он - ориентир для главного героя, он тот, с кого началась эра пиратов. Автор вводит таким образом переменные, и читатель должен верить в них, иначе история не будет работать, как задумывал автор. Любой адекватный читатель это понимает.
2. Где сказано, что надувание костей или мышц увеличивает ФС?

[kimarin]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Не равняй. Полёт Дофламинго и полёты Кинга и Луффи это разные полёты. Они вообще не одинаковые.

Мне кажется технически из этих троих только у Луффи и Кинга именно полет, а Дофла как человек-паук цепляется нитями

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  1. Ярлыки решают. Это ведь Ода нам заявляет о силе и крутости персонажа. Такие вот приёмы сценариста, Гато. Намёков на его силу полно на протяжении всей манги. Рэйли, слова Кайдо, слова БМ о Бу, единственном, кто был с ним наравне, да само существование такого важного для сюжета персонажа как Шанкс, который обладает похожим набором сил. Я мог бы очень долго перечислять их, но мне лень. Роджер - сильнейший пират всех времён, разве что за исключением Бу. Автор вводит таким образом переменные, и читатель должен верить в них, иначе история не будет работать, как задумывал автор. Любой адекватный читатель это понимает. 2. Где сказано, что надувание костей или мышц увеличивает ФС?

1. Слова, слова, слова - их нужно доказывать на деле.
Роджер был лучшим пиратом того времени, но сейчас полно новых пиратов, которых тогда не могло быть и чьих ДП-юзеров тогда не было среди пиратов того времени.
Поэтому как можно говорить о том, что Роджер был лучшим пиратом, когда он не победил каждого умелого ДП-юзера из тех, что сейчас считаются опасными? Это как минимум не правда и не справедливо.

2. Мне кажется это наглядно показано, когда во 2-м гире Бруно на себе испытал силу ударов Луффи.
А Луччи от 3-го гира от которого чуть не потерял сознание.
И то, что Луффи в итоге бил Ходи Слонобоем тоже показывает, что Луффи была нужна сила, чтобы вырубить того и сломать Ной.
Это показано.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Kimarin  Мне кажется технически из этих троих только у Луффи и Кинга именно полет, а Дофла как человек-паук цепляется нитями

У Кинга полёт. У Луффи и Дофламинго псевдо-полёт, т.к. Дофламинго цепляется за облака, а Луффи прыгает.
Но не суть, я про сам принцип воздушного боя.

[kimarin]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  У Кинга полёт. У Луффи и Дофламинго псевдо-полёт, т.к. Дофламинго цепляется за облака, а Луффи прыгает. Но не суть, я про сам принцип воздушного боя.

Луффи из ног воздух выпускает,

[Хьюстон]

Все мы видели, как Дофел сражается: не так то и часто он полагается на полёты. Так или иначе, всё сводится к ближнему бою.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Kimarin  Луффи из ног воздух выпускает,

Это у него Геппо такое.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Все мы видели, как Дофел сражается: не так то и часто он полагается на полёты. Так или иначе, всё сводится к ближнему бою.

Дофламинго дерется, как вблизи, так и на средней и дальней дистанциях. В зависимости от ситуации и противника.
Ло и Луффи для него угрозы не представляли, как и Джоз и Атмос, но когда Луффи стал бить его 4 гиром и от этого у него стали расходиться швы, Дофламинго ушёл в оборону.

Роджер это серьёзный противник и с ним нельзя быть неосторожным.

[Хьюстон]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Это у него Геппо такое. Дофламинго дерется, как вблизи, так и на средней и дальней дистанциях. В зависимости от ситуации и противника. Ло и Луффи для него угрозы не представляли, как и Джоз и Атмос, но когда Луффи стал бить его 4 гиром и от этого у него стали расходиться швы, Дофламинго ушёл в оборону. Роджер это серьёзный противник и с ним нельзя быть неосторожным.

Ну это в теории, а пока Дофла такого не показал, значит такого нету)

Добавлено через 9 минут
Хмм, странно, что теперь ты считаешь Роджера серьёзным противником. Когда я интересовался у тебя, смогли бы мугивары на ДР справиться с пиратами Роджера, ты ответил мне:

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  С ПР... если брать за времена Одена, то наверное нет... у Роджера, как никак пистолет, а с такими Луффи ещё не дрался, а с другой стороны у Луффи 4 гир.

Судя по акценту на 4 гире, у тебя тут нет точной уверенности в победе Пиратов Роджера. Т.е. Мугивары на ДР теоретически могли превзойти пиратов Роджера в боевой мощи, так? Странно. А если с Пиратами Роджера не будет самого Роджера, то мугивары уж точно победят, да? Получается, постаревший Рэйли отпугнул йонко, держал адмирала, а молодой Рэйли проиграл бы Луффи. Странно, очень странно. Как бы вся картина, что выстраивал Ода, рушится. В силу персонажей перестаёшь верить. Какие-то лохи, блин, эти короли пиратов и йонки. Разве это нужно Оде?

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Ну это в теории, а пока Дофла такого не показал, значит такого нету) Добавлено через 9 минут Хмм, странно, что теперь ты считаешь Роджера серьёзным противником. Когда я интересовался у тебя, смогли бы мугивары на ДР справиться с пиратами Роджера, ты ответил мне: Цитата: Сообщение от Smiling Cat С ПР... если брать за времена Одена, то наверное нет... у Роджера, как никак пистолет, а с такими Луффи ещё не дрался, а с другой стороны у Луффи 4 гир. Судя по акценту на 4 гире, у тебя тут нет точной уверенности в победе Пиратов Роджера. Т.е. Мугивары на ДР теоретически могли превзойти пиратов Роджера в боевой мощи, так? Странно. А если с Пиратами Роджера не будет самого Роджера, то мугивары уж точно победят, да? Получается, постаревший Рэйли отпугнул йонко, держал адмирала, а молодой Рэйли проиграл бы Луффи. Странно, очень странно. Как бы вся картина, что выстраивал Ода, рушится. В силу персонажей перестаёшь верить. Какие-то лохи, блин, эти короли пиратов и йонки. Разве это нужно Оде?

Дофламинго выстрелил в Ло, атаковал Луффи Божьей Карой и ПДП нитями с земли, ударил Кнутом по Санни и по Луффи.
Так что показал.

Я же не сказал, что Роджер простой противник или что он безопасен. КВВ это опасная штука и ВВс2 тоже, но больше у Роджера ничего чего нужно опасаться нет.
На скорости Луффи вполне вероятно, что смог бы побить Роджера. А КВВ на мече больше делает из него дубинку, чем меч.
Так или иначе, но у Дофламинго не тот стиль, чтобы драться в ближнем бою с тем, чьи атаки нельзя блокировать нитями.

Опасаться стоит любого врага, но это не значит, что бой с опасным врагом не может быть односторонним.

[Хьюстон]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Дофламинго выстрелил в Ло, атаковал Луффи Божьей Карой и ПДП нитями с земли, ударил Кнутом по Санни и по Луффи. Так что показал. Я же не сказал, что Роджер простой противник или что он безопасен. КВВ это опасная штука и ВВс2 тоже, но больше у Роджера ничего чего нужно опасаться нет. На скорости Луффи вполне вероятно, что смог бы побить Роджера. А КВВ на мече больше делает из него дубинку, чем меч. Так или иначе, но у Дофламинго не тот стиль, чтобы драться в ближнем бою с тем, чьи атаки нельзя блокировать нитями. Опасаться стоит любого врага, но это не значит, что бой с опасным врагом не может быть односторонним.

1. Элементы дальнего боя в ближнем. Такое у многих есть, ничего особенного. Не вижу стиля боя, где основой всего является полёт.
2. И снова ты про то что на бумаге. Есть КВВ, нет, КВВ, есть что-то ещё опасное, или нет - фигня всё это, Гато.
И снова ты игнорируешь большую часть моих слов, к примеру оценка Роджера Кайдосом, Белоуса, БМкой и тд и тп - много их, а ты игноришь, выборочно отвечая на то, что можешь тем, что можешь - теорией идеального боя от Дофлы.

Добавлено через 3 минуты
Вот ты говоришь, что Дофла будет осторожен в бою с Роджером, однако Дофла показал, что нифига он не может быть осторожным. Момент его поражения тому пример. Пока Дофла не показал, что он в целом осторожен в боях. Раз не показал, значит нет такого.

[YO]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Я говорил на основе чего я рассуждаю о Верго и Дофламинго. Верго не может пробить Бобби Фанка, при этом он показал в плане арсенала лучше Гарпа. А Дофламинго может пробить Бронетело, т.к. его Чёрный Рыцарь показал, что может это.

Кол-во техник не влияет на силу, влияет сила этих техник. Тело Бобби ты возводишь на уровень Кайдо по такой же логике, как и Гарп является топом, то есть "Бобби не пробила ВВ статиста, значит любая ВВ не пробьет, обратного показано не было, бла-бла" и "Гарп ваншотнул Чинджао, значит, его кулак не оставить, он топ, бла-бла", "Бобби выдержал ВВ статиста, Кайдо выдерживал ВВ старпома, они могут быть равны т.к ВВ" и "Гарп ваншотнул Чинджао, Кайдо ваншотнул Луффи, они могут быть равны, т.к ваншот". При том, за гарпом есть слова из манги, а за Бобби нет. Если пишешь про Верго и Дофламинго, то по такой же логике Гарп топ, при том за гарпа ещё и слова из манги, что укрепляет его положение.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  В ВП так построена схема, что если нет проблем с победой над 500М пиратом, то это не гарантия, что 600М пирата победить будет также просто или бой будет проходить на равных. Разница в каких-то 100М между пиратами может оказаться очень разительной. К примеру Просперо (700М) показан намного опаснее Чинджао, из-за своего коварства и способностей, при которых он даже против двух Сулонговых Минков выстоял. А он не топ, а просто элита.

Я понимаю, что есть вероятность и бла-бла, я уже писал "есть вероятность, что Луффи ребенок в коме и ему снятся сны о себе пирате", также с Джимбеем, была вероятность, что он не настоящий. НО это все гипотезы/теории. Так и с Гарпом. Говорить, что Ода нас дурачить и слова в манге ложь, это противоречии самой манге, это гипотеза, которая требует подтверждений. А пока в манге все сходится, Гарп не показал ни одного косяка, у него нет рамок, чтобы ограничить его 600м и сказать, что это правда.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  1. Я учитываю всё на что способен Катакури тем, что он показал - Трезубцем, ДП, ПДП, Призраком, взрывным моти, 3-гирным кулаком и Квадратным моти. Скорости Катакури не показал. Он реагировал на атаки Луффи, но только потому что знал заранее о том куда они будут направлены за пару минут до того, как это случится, т.е. для него Луффи был как в замедленной съёмке условно - так ВН работает.

перечисление способностей, но не их сила, он получал удары, но и не получал удары, то он бил слабее, то сильнее, так ещё и бой судится по посреднику, то есть бой с условностями.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  2. У ЧР нет минимума и максимума, я учитываю ровно показанную ЧР базу юза Ито Ито, но и этого достаточно. ЧР сам по себе слабый и я это знаю. Я знаю, что его можно сломать и не самой топовой атакой - Луффи это сделал 2-м гиром. Но суть в том, что ЧР легко-заменяем и создаётся в 2 секунды. И ничто не мешает оригиналу защищать, как себя, как и ЧР ПДП сквозь которое Катакури не сможет пробиться, даже используя свой максимум. Скорость Дофламинго больше, чем у Катакури, но она в бою не используется, чтобы её учитывать. Даже если ЧР не может юзать Хаки - нити остаются опасны для Катакури, потому что он не логия, а значит уязвим. П.С. Я мог бы сыграть на том, что не показано в манге ограничения, что Дофламинго может создать только одного ЧР с ИИ себя и в играх ПВ3 и ПВ4 у Дофламинго было как минимум 4 ЧР, но я ограничиваюсь 1-м активным ЧР за раз из манги, т.е. я ещё и "фору даю".

Ну и где здесь учитывается скорость Катакури, где он бил по Луффи и скорость создания ЧР, если ЧР побежден Луффи не в 4 гире, если ЧР не использован в бою против Луффи, то на основании чего ты судишь.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  3. Луффи на начало боя с Катакури не апнутый вообще с начала ПТС никоим образом. Во-первых потому что в АДР Луффи использовал максимум того, что выучил за ТС, а его бой с Дофламинго был слишком коротким, чтобы Луффи стал сильнее. 32 минуты 4 гира это не итог боя с Дофламинго, а итог ТС. Бой с Крекером тоже не дал апа, т.к. Луффи дрался, жрал и убегал 11 часов - это не тренировка. И только с Катакури Луффи апнулся, т.к. тренировался по ходу боя. Но моя оценка боя Дофламинго с Катакури не основана на стиле Луффи - она лишь учитывает некоторые моменты. К примеру пробивание КГ Луффи блока Квадратного Моти Катакури и блокировка Дофламинго ПДП нитями двойного КГ Луффи.

То есть, время боя говорит о апе после боя, где это написано? Робин, она сталой черной, но визуально не видно увеличения силы, скорости и т.д, но мы это видим по её сопернику, которого она смогла одолеть, а у Луффи соперники разные и увидеть это невозможно.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  4. Я не считаю, что Ло урезал Дофламинго 90% ХП, я считаю, что Ло урезал Дофламинго 30-50% ХП и лишил его возможности совершать резкие движения - в остальном, по Хаки, по скорости, по ФС и ДП Дофламинго не изменился. И уже в финале, в противостоянии БК и ККГ у Дофламинго было всего где-то 10% ХП.

Не изменяет логики самого предположения, которое не отличается от логики по Гарпу.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Да, я не использую слова автора (я привожу мнение Линлин в словах Крекера, как в доказательство силы Дофламинго, но помимо них сама ситуация в которой оказался Луффи говорит в пользу экс-Короля). Если бы ты использовал логику по Гарпу, как я, то я бы увидел более глубокий анализ Гарпа: что он умеет ещё из показанного, что сейчас в моде у топов и используется в боях с ними, победы над более сильными пиратами, победы им побеждённых пиратов над более сильными и дорогими пиратами, чем они сами.

Я использую логику твою, но с Гарпом+это подтверждают слова в манге, твои же слова не подтверждены, то есть хуже. Так что 100% ты должен принимать Гарпа-топа. пока Бобби равен по прочке Кайдо, пока Ло порезал силы Дофламинго, пока Дофламинго быстрее Катакури, пока Луффи статичен и не развивается, если нет новых техник. Логика с техниками тоже не верна, ВВ Рейли хороша, т.к она была против адмирала, а не потому, что она у него есть фактически, важна сила, а не кол-во техник. Сила Гарпа рамок не имеет, но он и не имеет ограничение в техниках, т.к был показан бой ваншотом, где гарп не получил урона, а Верго получал, но тоже не использовал фулл способности. значит Гарп тем более мог не использовать фулл способности.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Зоро победил Рюму не используя свой максимум и не получив урона. Зоро победил 1-м ударом. Обмен ударов ничего не значит, если в итоге всё закончилось за 1 удар. В отличие от Кинга - в битве с Рюмой, Зоро не нанёс Рюме других повреждений, кроме как за тот 1 удар, а Рюма не нанёс Зоро ран. Но у Гарпа мы ничего не знаем, есть ли у него что-то в запасе, а потому на данный момент это всё, что у Гарпа есть и исходя из его слов - лучшее, что у него есть. Зоро-то ничего подобного Рюме не говорил.

Зоро с Рюмой показали больше 1 удара, Зоро не получил урона, у Зоро была в запасе Ашура, Гарп же ваншотнул сразу Чина, также не получив урона, но и не блокировал атаки. Бой Зоро показывает, что даже в бою не с 1 ударом есть запас у персонажа. Гарп не говорил, что это лучшее, так же Гарп не говорил, что дает тренировка, также Гарп мог не использовать фулл силу своей базы, т.к он бил Луффи ребенком и не убивал, он может контролировать силу. Ода в бою Луффи против Чина также показывал лицо отдельным фреймом, с Беллами у Луффи тоже были вены на руке, ведь даже слабый противник заставляет напрягать мышцы лицо и тела.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  БУ пусть и старый, но даже как старый он показал, что он топ и это подтвердило во флэшбеке с Роджером делом. А слова о Гарпе, пусть даже из уст Роджера вообще не дают никакого наглядного представления.

Так дело не в старости, а в словах БУ, где написано "старый дед", что не говорит о слабости, а о том, что гарп старый(он в возрасте) и он дед(старый человек, тоже факт). Сам же БУ тоже человек, но не значит, что он статист из-за принадлежности к людям. Да, слова в манге наглядно не показывают, но определяют персонажа, для этого автор их и вставляет, тем более от Роджера было сказано это 2 раза. Первый: когда был тяжелой бой и он позвал именно Гарпа. Второй: когда вспоминал сражения с Гарпом и говорил, что они чуть не убивали друг друга. А теперь ты заявляешь, что слова из манги не правда. то есть выдвигаешь гипотезу о сюжетном твисте, но подтвердить этого не можешь. Поэтому Гарп и является топом в манге, т.к есть слова и нет опровержения, Гарп даже косяка уровня Михоук вс Виста не сделал.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Шики тоже можно было бы назвать топом, который дрался с Роджером, но он проиграл ДТС Луффи, хотя стал сильнее с мечами на ногах. А до казни Роджера он дрался с Гарпом и Сенгоку, порушив МФ. Что также даёт мне основу не считать Гарпа топом. Они были топами прошлой Эры, но в новой часть топов старого времени перестали таковыми быть в настоящем. Учитывая, что тогда Шичибукаи, Генералы, Бедствия, Нынешние Йонко и Марко ещё под стол ходили считай с их топовыми ДП, то у той эры и критерии топов были иными, более проходными, чем сейчас.

Во-первых, тема обсуждение манги(я фильм не смотрел), во-вторых, в манге есть Шики, но боя с Сенгоку и гарпом нет, у самих Гарпа и Сенгоку нет повреждений, как у того же Кузана, смысла что-то говорить нет. Как Мория, он хотел драться с Кайдо, но фактически он потерял команду, у Кайдо после него ничего нет из шрамов, сам Мория чудом выжил, этим может похвастаться любой статист, напавший на Кайдо, ну кроме чудесного спасения.

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Они были топами прошлой Эры, но в новой часть топов старого времени перестали таковыми быть в настоящем. Учитывая, что тогда Шичибукаи, Генералы, Бедствия, Нынешние Йонко и Марко ещё под стол ходили считай с их топовыми ДП, то у той эры и критерии топов были иными, более проходными, чем сейчас.

Так топовость не заявлена фактически, а заявлена через "бой насмерть с КП" и "позовите именно Гарпа на бой с сильнейшей командой". Поэтому Гарп и отличается от статиста. что статист ноунейм, а о Гарпе сам Ода расставил точки над и, говоря о его слабости ты выдвигаешь теории, всего то, а я уже это теория развенчал тем, что показанных рамок у Гарпа нет, кол-во способностей не является топовостью, является сила способностей топовостью. Урона он не получал, кулак находил цель, говорить обратное это подсуживать другим персонажам. т.к гарп не раскрыт, как тот же Катакури. Я даже показал, что твоя логика на счет Верго и Дофламинго схожа с логикой о топовом Гарпе, но за Гарпа есть ещё ярлык от Оды.