Обсуждение манги и спойлеров "One Piece" XXXV: Финальная Сага Начинается

[Верт]

Тема для обсуждения спойлеров и вышедших глав манги One Piece. Часть 35.

ВАЖНО:

• Используйте тег HIDE для ссылок.
• Спойлеры новых глав ТУТ. Обычно они появляются в четверг.
• Главы на английском (и русском) теперь выходят по пятницам, но могут быть сдвиги из-за отсутствия нормальных переводчиков. Иногда из-за праздников журнал в Японии выходит раньше, тогда глава в сети тоже появляется на день раньше.

ПРАВИЛА ФОРУМА
Если будешь нарушать - срок придется отмотать!

[Катакури]

что хочется сказать по поводу аниме, тое если не умеете расширять боевые сцены как ода , то не нужно ерунду добавлять, оставьте все за кадром, от ваших добавлений лучше не становится , а скорее наоборот и еще кое что как так получилось что кинемона которого в манге били с КВ , в аниме били просто какой то молнией

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Хьюстон  А это как-то указывает на то, что на момент ДР Ло точно владел всеми этими техниками? А на то что владел на том же уровне, как сейчас? Нет.

Указывает то, что на момент ДР, всё что Ло применил в Вано он не мог применить против Дофламинго.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Откуда ты знаешь о результатах среднестатистического дозорного? И кстати, учитывая, что дозорных многим больше 100 тыщ по всему миру, сила среднестатистического дозорного немногим выше статиста) Ну да, он улучшил своё владение фруктом. Это я и имел в виду. Сори, мб неправильно выразился. Самоубийца и ВН с ВВ. Тяжеловато провести между всем этим причинно-следственную связь. Как много пользователей ВН и ВВ самоубийцы? А что плохого в том что Ло пробудил ВН? На примере Ло это показывает, что ему не нужен учитель, чтобы овладеть базой ВН. Да, Усопп пробудил ВН, но он один из мугивар, он их снайпер и канонир - он по-своему талантливый.

Я и имел в виду, что уровень владения мечом Ло это чуть выше уровня статиста.
Среднестатстический дозорный как минимум машет мечом - Ло делает тоже самое.
Уж то, что делают статисты увидеть может каждый.

Как много самоубийц? Луффи и Кид - уже трое. Много или нет, но Ло в их числе.
Пробудить Хаки в НМ это вообще не проблема, вот на что я указываю. За 2 года уж научиться настолько базовой вещи нужно, чтобы не быть полным дном, однако это не является чем-то удивительным.
Я о том, что Ло не является талантливым и сильным пиратом, а его успехи по самообучению крайне скромные. Кид конечно не лучше, но он примерно такой же самоучка, как Ло, к тому же невменяемый.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Ну, если Дофла сильнее йонок и КП, то он должен был и Ло и Луффи прихлопнуть как тараканов, просто за пару секунд, однако этого не случилось. А Ло, напоминаю, был в бою с йонко не один и он стал сильнее с арки ДР. А ещё там были бомбы. А ещё, БМ - самая неуклюжая и, на мой взгляд, слабая из йонок, мб за исключением Тича, и то не ясно.

Так Дофламинго и прихлопнул считай Ло и Луффи.
Дофламинго разделил Ло и Луффи. Пока Луффи дрался с ЧР - Дофламинго обезручил Ло и наставил пистолет ему в голову.
*Ло спасся за счёт двух вещей: того, что он разозлил Дофламинго и отключил ему ВН на секунду и тому, что ему было с кем поменяться местами из шестерок СД. т.е. ГН бы не произошло.
*Даже если не брать этот момент, Дофламинго выстрелил в Ло, когда Луффи выкинул того из дворца и если бы не Робин и Кавендиш Ло мог и умереть.
*Потом пошло сражение с Луффи, в котором даже раненный ГН Дофламинго доминировал над ним без ранений. 4 гир удивил Дофламинго, но потом Луффи убегал от ПДП Дофламинго всё оставшееся время, а потом даже не мог подняться, чтобы убежать и Ода чётко отметил, что Луффи умрёт раньше, чем произойдёт откат.
У Дофламинго были кое-какие чувства к Ло, из-за их совместного прошлого, однако по факту Ло проиграл ещё на мосту и был вырублен.

Но если Ло и Луффи помогали выжить помощники, везение и пару раз, когда Дофламинго не собирался убивать Ло, он по крайней мере размазывал их так, что те даже стоять не могли, а Кайдо и Линлин, которые обладают другой силой, которая вроде как должна быть мощнее - этого не добились.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  И что, что он сделал это, не напрягаясь? Всё что Миха сделал тогда, Зоро мог повторить уже после ТС. Если бы не была титула СМ и фразы "монстр из монстров", людей, что считали Миху топом верса, было бы гораздо меньше. А то что Миха показал является не таким уж крутым по меркам 500-600ых глав, а также "не мог" справиться с Вистой, заставило многих людей считать Миху на уровне не самого сильного комдива йонко. Это как раз люди, судившие чисто по показанной персонажем боевой мощи, отрицавшие значение роли Михи в сценарии и значение его титула. А разве ярлык Демона как-то говорил нам о том, что Гин сильнейший в мире в чём-то, или что он сильнее Санджи?

Не равняй. К моменту ПТС Михок показал себя в МФ, а такого уровня как там ПТС Зоро себя не показал. Конечно Зоро нагнал Михока, как мечник, показанный ДТС, но Михок всё равно был сильнее Зоро, потому что он был его финальным боссом и ещё потому что ВВ Зоро было ещё базовым. А потом ещё вышел фильм 14 по сценарию Оды, где Михок был показан мощнее Зоро.

Те, кто считали Михока равным Висте не рассмотрели его боевые показатели всесторонне. Потому что даже по сцене из МФ можно сказать, что они не равны, т.к. серьёзных атак Михок не применял, как в начале МФ.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Нет, он показал что не в силах нанести Луффи времён ДР серьёзный, точнее, фатальный урон. Вот Кайдо показал, что ему пофиг на атаки Луффи и вырубил его одной атакой, на которую он не успел среагировать. Вот это впечатляло читателя, вот это показывало, что Луффи никогда доселе не встречал врага сильнее и опаснее, что никакой Катакури или Дофламинго не были столь грозными противниками.

Кайдо вырубил Луффи, т.к. тот из-за гнева лишился ВН, а на Онигасиме таже самая атака ничего Луффи не делала, а голову не накачаешь, чтобы она не трещала.

Кайдо это противник изначально непроходимый для Луффи, из-за бронетела Кайдо, а так - Луффи прежде, чем Кайдо его вырубил прокопал им целый город вдоль и поперек.
Дофламинго показал, что чтобы Луффи победить его была нужна помощь Ло и целой страны, в т.ч. его команды, его командиров, 500 гномов и Дозорных с Адмиралом, которые не толкали Клетку, а в сущности её стопарили.

Способности же Кайдо никто не сдерживал. Летающий остров это не угроза бойцам Онигасиме, но её тянул один Момоносуке.
С Кайдо дрались несколько слабаков с паузами, ну так и Дофламинго, то с Санджи, то с Ло на мосту, то Беллами отделал, то ещё армию гладиаторов прикончил мимо проходя.
Да, пару раз Кайдо почти убил Луффи, но это связано больше с тем, что у Луффи в разы уменьшился лимит его 4 гира, из-за ВВс2 и КВВ. С Дофламинго Луффи дрался 32 минуты, а против Кайдо по 5 где-то.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  МП не может отказаться от одной из трёх великих сил, не имея замены. Кайдо воспользовался точно такой же логикой. Я и Кайдо были правы, а ты нет. Вот и всё, и не надо никаких отговорок ни про какие пальцы.

Но нам как раз показали, что МП отказались от Шичибукай не имея замены и слова Иссё, который был на собрании тому подтверждение, что мол Вегапанк что-нибудь придумает.
Кайдо думал, как правильно, а на самом деле МД сначала сделали, а потом стали думать, что делать, раз так случилось.

Цитата: Сообщение от Хьюстон  Так тебя невозможно победить на твоём поле в принципе. Ты ведь просто хочешь верить во всесильность Дофлы, ты слишком предвзят и слишком субъективен, ты отрицаешь значение титулов, слов, сценарных ролей и всего такого, ты постоянно игнорируешь одно, акцентируя внимание на другом, в твоих аргументах время от времени отсутствует причинно-следственная связь, а также плохо владеешь логикой. Всё это я доказал, причём что-то ещё в прошлом нашем споре, также как и что то, ты не говоришь о том, что внутри вселенной ВП, так как сценарий, титулы, роли в сценарии и всё такое тоже внутри этой вселенной.

Я лишь хочу обсуждения персонажей манги внутри манги. Без сюжета, без намёков, без автора - только на основе показанного не только у персонажей, но и всего, что внутри вселенной ВП, её правил.

Я обсуждаю персонажей и их предполагаемые бои по правилам форумного колизея, а вы тут начинаете приплетать сюжет, автора, роли персонажей и намёки. Внутри манги этого всего нет - то о чём вы говорите это всё есть вне манги. Внутри манги каждый персонаж сам по себе и каждый персонаж может достичь всего, чего захочет по мере своих сил.
Да, я субъективен, потому что нельзя объективно обсуждать то, чего в манге нет и не будет.

Да, со мной тягаться сложно, но я ещё ни разу не говорил о том, чего в манге не показано в отношении Дофламинго, чтобы использовать это как аргумент.
Моя позиция такая, что если персонаж силён, то он и должен быть показан сильным. Если о персонаже только говорят, что он сильный, но он ни разу не показал, что он сильный, то он слаб на момент, когда не показано, что он сильный.

Статус даёт персонажу аванс доверия, мол его уровень можно считать на определенном уровне до его раскрытия, но и этот самый аванс имеет свой срок годности. Если персонажу дали аванс, он был показан, но не показал, что он сильный, а меж тем продолжают появляться персонажи не такие статусные как он или такие же статусные, как он, но показанные сильными, то аванс истекает и персонаж опускается в "рейтинге" условно.

Взять например Гарпа. ДТС т.к. нам показали только ПБУ, то его можно было бы наверное считать среди топов, хотя даже тогда он выглядел слабее Адмиралов, но ПТС чем больше показывали Шичибукай, Командиров и Йонко тем больше Гарп начал сдавать позиции по показанному им. А попытки оправдать его, даже те, которые я могу предположить сводились к притягиванию за уши и тому, что не показано в манге.
Вот и всё. Даже если Хаки во многом решает, нельзя сбрасывать со счетов такие вещи как ДП, скорость, ум персонажа и его личность.

Вам это не нравится, вы этого не признаёте - дело ваше. Но я не собираюсь слепо верить статусам, носители которых их не оправдывают наглядно.

П.С. В нашем предыдущем споре ты ничего не доказал - мы остались каждый при своём.

[kimarin]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Цитата: Сообщение от Kimarin Посмотреть сообщение Это было до тс , тогда почернения не было Луффи говорил что не может пробить Кайдо под КВВ Луффи говорил, что до сих пор он не использовал ту Хаки о которой ему говорил Хьёгоро. Хьёгоро говорил Луффи о ВВс3, которое на самом деле было КВВ, а на крыше до сих пор Луффи бил только ВВс2 и оно не пробивало Кайдо достаточно глубоко. ПТС время от времени показывают невидимую ВВ. И из песни слов не выкинешь.

Я в этом сообщении опечатался и написал КВВ

[Доминатор]

А спор, что Дофламинго сильнее Роджера уже закончился?
Столько страниц обсуждений, а на самом деле все гораздо проще:

1. Роджер способен лупить волей не контактируя с объектом атаки, как было показано в схватке с Белоусом.
Дофламинго выпускает бесчисленные нити, Роджер их пробивает своим слэшем и Минго получает прямой урон.
При столкновении двух КВ, как мы видим в трех схватках (БУ и Роджер, БУ и Шанкс, Кайдо и Линлин) небо буквально раскалывается надвое. Дофламинго уже будет испытывать сложности в прикреплении нитей к облакам, которые банально разметает.

То что Дофламинго будет выпускать постоянно нити конечно возможно, только параллельно ему придётся уклоняться от слэшей, крайне трудно цепляться за расколотое небо, так ещё и будет постоянный прессинг со стороны КВ. У нынешнего Минго нет ни единого шанса победить Роджера. Возможно в будущем после ИП он качнется до уровня Йонко, но пока лишь один человек заставил Роджера попотеть - Шебек.
Это факты Манги, ничего не придумываю, надеюсь ход мыслей понятен.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Domitori  1. Роджер способен лупить волей не контактируя с объектом атаки, как было показано в схватке с Белоусом. Дофламинго выпускает бесчисленные нити, Роджер их пробивает своим слэшем и Минго получает прямой урон. При столкновении двух КВ, как мы видим в трех схватках (БУ и Роджер, БУ и Шанкс, Кайдо и Линлин) небо буквально раскалывается надвое. Дофламинго уже будет испытывать сложности в прикреплении нитей к облакам, которые банально разметает. То что Дофламинго будет выпускать постоянно нити конечно возможно, только параллельно ему придётся уклоняться от слэшей, крайне трудно цепляться за расколотое небо, так ещё и будет постоянный прессинг со стороны КВ. У нынешнего Минго нет ни единого шанса победить Роджера. Возможно в будущем после ИП он качнется до уровня Йонко, но пока лишь один человек заставил Роджера попотеть - Шебек. Это факты Манги, ничего не придумываю, надеюсь ход мыслей понятен.

1. Чтобы Дофламинго получил прямой урон:
*Роджер должен целиться не в нити, а в Дофламинго, при этом не забывая, что может получить удар в спину от ПДП.
*Дофламинго не должен уклоняться от слэша, а он всё же не Кинг, чтобы стоять и ждать, когда по нему попадут.

2. "При столкновении двух КВ..."
Во-первых не КВ, а КВВ - в ДР уже были столкновения КВ у Чинджао с Луффи и Дофламинго с Луффи - на облака это никак не повлияло.
А у Дофламинго КВВ не показано, чтобы в случае столкновения Дофламинго лишился полёта в небе.

3. Из №2 понятно, что т.к. расколотого неба не будет, то и у Дофламинго проблем не будет. Кроме того в чём проблема? Облака так-то вообще разбросаны по небу случайным образом обычно, а не всё небо обязательно должно быть устлано облаками, чтобы за него цеплятся. Дофламинго не сможет летать только если всё небо будет ясное.

4. Я вообще не вижу проблему уклонения от Слэшей Роджера на ВН и скорости Дофламинго. Дофламинго можно сказать в упор уклонился от массивного кулака Орза-мл. Уклониться от слэша не должно стать проблемой. Тот же Кайдо например сумел уклониться от слэша Зоро, что спилил рог Черепу, а ведь Дракон куда массивнее и менее поворотливее.
Также, Ло не разрезал Дофламинго в РУМе и Дофламинго реагировал мгновенно на все его атаки с телепортами, а это показатель скорости реакции, т.к. каким бы слабым Ло не был - любое его попадание было бы почти автоматом победой.

Кроме того, если Роджер будет сосредоточен на том, чтобы поливать Дофламинго слэшами, то сам того не заметит, как ПДП пронзят его. Даже если он покроет себя ВВс1 - нити могут если не пронзить его, то опутать, а потом и скрутить, чтобы раздавить, а сможет ли он выбраться в таком случае с помощью КВВ вопрос открытый.

П.С. Ход мыслей понятен, попытка хорошая, вот только малость недоработано.

[Patota]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Во-первых не КВ, а КВВ - в ДР уже были столкновения КВ у Чинджао с Луффи и Дофламинго с Луффи - на облака это никак не повлияло.

А вот тут ты не прав
Шанкс и БУ было столкновение КВ а не КВВ

[shurik]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Я и имел в виду, что уровень владения мечом Ло это чуть выше уровня статиста. Я о том, что Ло не является талантливым и сильным пиратом, а его успехи по самообучению крайне скромные. Кид конечно не лучше, но он примерно такой же самоучка, как Ло, к тому же невменяемый.

Ну радует, что Ло хотя бы меч держит правильно)
Оффтоп

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Я о том, что Ло не является талантливым и сильным пиратом, а его успехи по самообучению крайне скромные. Кид конечно не лучше, но он примерно такой же самоучка, как Ло, к тому же невменяемый.

Конечно у Ло нет таланта, освоил сложный ДП, вылечил себя от неизлечимой болезни, имеет познания в медицине и использует их на деле, придумал (может и нет, но плавает на подлодке, а не как все на корабле), пробудил фрукт за кадром, придумывает стратегии (пусть и все не идет по плану), имеет инициал Д, взял Беппо, что бы тискать его (за кадром) и так далее, донный пират сразу видно.

[Smiling Cat]

Цитата: Сообщение от Patota  А вот тут ты не прав Шанкс и БУ было столкновение КВ а не КВВ

Вообще-то КВВ, т.к. они столкнулись клинками, как КВ и точно также столкнулись КВВ Кайдо и Линлин.
И БУ и Шанкс владеют КВВ, также как КВВ владели Луффи, Кайдо и Линлин. Чтобы говорить, что именно столкновение КВ приводит к расколу неба нужен пример столкновения чисто КВ-юзеров без КВВ или хотя бы чтобы один из них не владел КВВ.

Цитата: Сообщение от shurik  Конечно у Ло нет таланта, освоил сложный ДП, вылечил себя от неизлечимой болезни, имеет познания в медицине и использует их на деле, придумал (может и нет, но плавает на подлодке, а не как все на корабле), пробудил фрукт за кадром, придумывает стратегии (пусть и все не идет по плану), имеет инициал Д, взял Беппо, что бы тискать его (за кадром) и так далее, донный пират сразу видно.

1. Для начала: это не Ло вылечил себя от болезни, а ДП вылечил его от болезни.
При этом ДП спёр с горем пополам Росинант, а нашёл его Дофламинго.
2. Я не подвергал сомнению его навыки, как врача - в целом в манге и сказано, что потенциал ДП может раскрыть именно врач, вот он его и Пробудил.
Но это не относится к навыкам бойца и боевому таланту.
Надо сказать, что я разочарован - у ДП Ло и Кида оказались довольно низкие требования к юзерам, чтобы стать ПДП.
3. Про стратегии даже не говори - ни один план Ло не сработал. Да, того, что он хотел он добился, но не благодаря своим планам, а благодаря импровизации и опять же не по своей воле чаще всего.
План и результат это разные вещи.
4. Д. это вообще заслуга его предка и этого самого Д. раза 4 довёл до грани смети "заклятый враг".

Как врач Ло хорош, но замечу, что Чоппер так-то тоже талантливый врач, а как боец средний.

[Катакури]

Цитата: Сообщение от Patota  Шанкс и БУ было столкновение КВ а не КВВ

неа , раскол небес идет по однотипному принципу, просто в зависимости от насколько ранний момент демонстрация ен рисовалась толком. Тоже самое БМ и кайдо , который столкнулись без воли на экране

[Patota]

Цитата: Сообщение от Smiling Cat  Вообще-то КВВ, т.к. они столкнулись клинками, как КВ и точно также столкнулись КВВ Кайдо и Линлин.

Мечи соприкоснулись - не КВВ